KOMINKI - Pomoge i doradze we wszystkim co dotyczy kominków.
suaveg - 21-04-2010 23:33
Witam
Teoretycznie nie, ale zakładasz kilka grzejników elektrycznych i masz podstawowe ogrzewanie elekryczne no i rezerwowe ;):D
Rozprowadz ciepło do każdego pomieszczenia, reku to dobry pomysł ale do wentylacji, nie do rozprowadzania ciepła z kominka.
Mam zrobione prawie tak jak zakładasz, kominek warto bardziej robudować grzewczo.
Pozdrawiam. Oczywiście reku bylby uzywany w wentylacji, ale zakladam (byc moze blednie), ze wentylacja z odzyskiem ciepla rozprowadzilaby cieplo po calym domu i nie ma sensu dodatkowo montowac DGP. Myslalem tez o tym aby zalozyc dodatkowe ogrzewanie podlogowe elektryczne ktore byloby uzywane tylko w wypadku gdyby mroz byl tak duzy ze kominek nie wydoli, ale to dodatkowa kasa wpakowana w cos co jesli w ogole byloby uzywane to baaardzo rzadko.
Teoretycznie tak. W przepisach mowa jest o kominku, który w domyśle jest kominkiem otwartym. No wlasnie - domyslnie, czyli rozumiem ze nie ma tam slowa "otwarty", a jedynie "kominek", a to moim zdaniem oznacza "kazdy kominek". Fakt ze brak definicji kominka daje pewne mozliwosci, ale jak tu wytlumaczyc ze kominek nie jest kominkiem o ktorym mowa w ustawie? hmmm.
Forest-Natura - 22-04-2010 09:31
Witam.
Postaram się wytłumaczyć "obrazowo":
Załącznik 1486 Załącznik 1487 Załącznik 1488 Załącznik 1489 Załącznik 1490
Zdjęcie nr 1 - co widzisz, piec, czy kominek kaflowy? Jest to piec - bez "wkładu" chociaż ma duże drzwiczki z przeszkleniem.
Zdjęcie nr 2 - co widzisz? Kominek! Nie do końca...jest to piec z paleniskiem żeliwno-stalowo-szamotowym ogrzewający cały dom poprzez system "centralnego ogrzewania" (tyle że nie typu wodnego a powietrznego)
Zdjęcie nr 3 - co widzisz? Kominek gazowy! Tak, ale gdyby zamontować w nim (choćby nad paleniskiem) wężownicę wodną, to byłby już zwykłym piecykiem gazowym (ogrzewaczem przepływowym) z otwartą komorą spalania
Zdjęcie nr 4 - co widzisz? Kominek! Nie - to pomimo zastosowania paleniska (wkładu) kominkowego, piec z wymiennikiem powietrznym (w systemie Legalet) ogrzewający cały dom
Zdjęcie nr 5 - co widzisz, piec czy kominek? No tu już jest zupełny galimatias...bo jest to...kominek otwarty. Takie były przynajmniej moje i inwestora założenia użytkowe. A to, że ma wkład i szybę...i dodatkowo wnętrze pieca z kanałami biegnącymi do dołu i do góry? Co z tego, skoro użytkuje się go głównie przy podniesionych drzwiczkach jako kominek z paleniskiem otwartym.
Pozdrawiam.
Forest-Natura - 22-04-2010 09:41
Witam.
A teraz poniższe zdjęcie:
Załącznik 1485
Co widzisz? Zadając to pytanie tysiącu osobom otrzymasz jedną tylko odpowiedź - kominek.
Taki prawdziwy, z otwartym, murowanym paleniskiem. Innej możliwości nie ma.
Chociaż....:cool:
Dla przypomnienia jeszcze - piecem można ogrzewać miejscowo mieszkanie (np. takim kaflowym). "Miejscowo" - oznacza to iż piec ogrzewa pomieszczenie lub pomieszczenia, w których jest umieszczony. Ponad 150 lat temu (albo i nawet więcej) wymyślono już piece z paleniskami w postaci stalowych lub żeliwnych wkładów. Tyle że nie znano jeszcze wtedy...szyb żaroodpornych, przez które można by podziwiać ogień. Piece takie (wkłady piecowe) używano do palenia węglem - który niszczy bardzo szybko samo palenisko murowane.
Pozdrawiam.
an-bud - 22-04-2010 14:23
Oczywiście reku bylby uzywany w wentylacji, ale zakladam (byc moze blednie), ze wentylacja z odzyskiem ciepla rozprowadzilaby cieplo po calym domu i nie ma sensu dodatkowo montowac DGP. Myslalem tez o tym aby zalozyc dodatkowe ogrzewanie podlogowe elektryczne ktore byloby uzywane tylko w wypadku gdyby mroz byl tak duzy ze kominek nie wydoli, ale to dodatkowa kasa wpakowana w cos co jesli w ogole byloby uzywane to baaardzo rzadko. Pamiętaj że podłogowe reaguje bardzo wolno, grzejnik szybko, jak ciepły dom to kominek dobrze zrobiony da radę.
Reku tylko troszkę wymiesza powietrze, oczywiście odzyska ciepło, ale ma inne przepływy i inne priorytety.
mrmrooz - 22-04-2010 14:28
...Postaram się wytłumaczyć "obrazowo":
Załącznik 1386.... Niestety nic nie widzę. Mam linki do załączników, które prowadzą do strony z forum muratora z błędem: 'Załącznik nieokreślony. Jeśli wszedłeś na nieprawidłowy link, proszę powiadom administratora'
Pozdrawiam
Michał M
Forest-Natura - 22-04-2010 14:33
Witam.
Myślę, że to jeszcze pewne "niedopatrzenia" nowego forum, jak poprzednio zamieszczałem zdjęcia w innych wątkach, też tak się działo a później nagle były widoczne.
Poczekajmy trochę.
Pozdrawiam.
suaveg - 24-04-2010 21:32
Czyli gdybym zbudowal kominek z wkladem i paleniskiem zamknietym z DGP to teoretycznie mogę go używać jako jedynego źródła ogrzewania?
romanr0 - 26-04-2010 13:37
Poszukuję wkładu NAROŻNEGO o średnicy wylotu spalin max. 150. Czy możecie polecić jakiś model ?
Rozważałem wcześniej modele: Spartherm VARIA 2Rh 4S 51 oraz Arysto 10P DJ/450 ale tam średnica wynosi 200.
Harglem - 27-04-2010 22:06
Przeczytałem na forum taką wypowiedź
"Co do odstępu pomiędzy izolacją a wkładem: minimum 5cm max 10cm.
Powietrze w tej przestrzeni nabiera prędkości i prawidłowo chłodzi wkład.
Dla tego jest ważne, aby było nie mniej i nie więcej."
Teraz mam pytanko czy rzeczywiście musi być max 10 cm bo chciałem zrobić szerszą obudowę na około 35 cm z jednej i drugiej strony.
Drugie pytanko to czy konieczna jest komora dekompresyjna czy wystarczy odizolować sufit? Sufit jest z betonu.
Dziękuję za pomoc.
Siubert - 03-05-2010 19:47
Witam serdecznie Forumowiczów Kominkowych!
Czy może któryś z ekspertów obecnych na forum mógłby podać tytuły kilku dobrych książek które uchylają rąbka wiedzy tajemnej nt. szczegółowej budowy systemów DGP? Sam stoję przed tym wyzwaniem i choć wydaje się to proste, to ponoć diabeł tkwi w szczegółach...
agagaj - 07-05-2010 13:20
Że tak przecutuję sama siebie z innego wątku:
"Między krokwiami mamy już 18 +10 cm drugiej warstwy wełny. Został nam jeszcze do zrobienia pasek z kominem i nie wiemy od której strony to ugryźć.
Komin dwu płaszczowy izolowany.
Dokleić tej membrany i kleić ją do komina?
Wełny dołożyć na styk z kominem czy zachować kilkucentymetrowy odstęp wełny od komina?
http://img256.imageshack.us/img256/5057/img0130x.jpg"
konisko - 09-05-2010 21:38
Witam !
Chwile myslałem nad wkładem i zdecydowałem po namowie mojego kolegi na TQD Sunfire 700 Flat.
Wygląda na moje oko ok, zobaczymy co to będzie dalej.
http://www.tqd.com.pl/picture.php?lok=img_large&nr=28
J&M&dzieci - 17-05-2010 18:50
Witam.
Napisałam wątek na kominkach, ale może w niewłaściwym miejscu...
Właśnie oczekuję na wydanie zgody na budowę.
Będziemy budować mały domek, parterowy póki co, na Legalecie.
Powierzchnia parteru 102 m2.
Kupujemy kominek 16kw i będziemy go integrować z agregatem Legalett, aby ogrzewał podłogę.
Upatrzony model z Tarnavy (przekonuje cena, 10 lat gwarancji i monolit).
Bardzo lubimy palić w kominku i zamierzamy robić to, będąc w domu w sezonie zimowym.
To zupełnie świadoma decyzja. Palić będziemy od 17-18 (to kwestia jednego wkładu, który się będzie kilka godzin palił).
Jeżeli będą duże mrozy i płyta nie będzie efekwtyna (jesteśmy ciepłolubi), to nie wykluczamy nastawienia wkładu na dzień.
Zastanawiam się jednynie nad tym, co zrobić na poddaszu. Na razie nie będzie używane.
Jak będzie kasa, to w przyszłym roku je zaadoptujemy (1-2 sypialnie i suszarnia).
Planowałam na etapie budowy wyciagnąć na poddasze instalację, aby rozprowadzać potem ciepłe powietrze z kominka.
Stąd taka moc kominka. Tylko jak? Kratki, anemostaty, kominek z płaszczem i kaloryfery?
Doradźcie jakies niedrogie i efektywne rozwiązanie - nawet nie wiem o czym szukać informacji.
Montujemy też kolektory próżniowe, by mieć ciepłą wodę w pogodne dni.
Znacie może sposób na ogrzanie wody (zbiornik biwalentny 300l) zimą, wykorzystując ogrzewanie kominka?
Czy to wchodzi w grę pod warunkiem posiadania płaszcza wodnego?
Nie będziemy mieć żadnego pieca, dlatego gdyby się dało wykorzystać zimą kominek do ogrzania wody - byłoby idealnie!
Dzięki za wszelkie sugestie i podpowiedzi.
niko12 - 19-05-2010 15:32
Witam serdecznie wszystkim na forum. Ma zamiar zacząć budowę domu. I chyba jak wszyscy ma problem z doborem ogrzewania. I tu nasuwa się pytanie. Chcę zainstalować kominek z plaszczem wodnym i jako alternatywe zalożyć drugie źrodlo ciepla w postaci kokla na gaz płynny. jednak nurtuje mnie jak to bedzie z kosztami. dom będzie 95 m pitrowy ociplony. zamierzam palic oczywiście w kominku a gaz ma sluzyc awaryjnie i latem
Może ktoś z was ma takie podlczenie i napisze czy jest to oplacalne. a moze inny pomysł. Za porade z góry dziekuję.
tybetan - 19-05-2010 22:11
JAKI WKŁAD?
Planuję używać kominek rekreacyjnie (3-4x tyg) - NIE DO OGRZEWANIA. Mam bardzo ciepły , drewniany dom- powierzchnia parteru 50 m2 -(otwarta kuchnia i salon) .
Jaki wkład wybrać , żeby po odpaleniu kominka nie zrobić z salonu sauny!!!
Rozważam zakup KFD Linea H 920 - mam jednak obawy - te 12 kW i ryzyko sauny w salonie.
Co poradzicie?
PS.
Dom użytkowany od 13 lat - na kominek oczekuje komin Schiedla.
Forest-Natura - 20-05-2010 09:18
Witam.
Te 3-4 razy w tygodniu to już nie jest rekreacyjnym używaniem kominka...bo praktycznie pokryje Ci w połowie zapotrzebowanie na ciepło w domu. No i tu powinieneś odpowiedzieć sobie sam na pytanie czy bardziej zależy Ci na "dizajnie" czy na właściwościach grzewczych.
Każde palenisko tej wielkości wymaga dosyć sporej ilości drewna do spalenia by dobrze funkcjonowało, zabiera też sporo miejsca jak się go zabuduje.
Jeżeli dom jest ciepły jak piszesz, to faktycznie - duże przeszklenie będzie robiło "Saharę" (około 30 stopni w salonie) w bardzo szybkim czasie.
Pozdrawiam.
tybetan - 20-05-2010 16:17
Witam.
Jeżeli dom jest ciepły jak piszesz, to faktycznie - duże przeszklenie będzie robiło "Saharę" (około 30 stopni w salonie) w bardzo szybkim czasie.
Pozdrawiam.
Właśnie tej SAHARY sie obawiam - więc może kominek otwarty jako ten mało wydajny ( sprawność na ok 20%).
Chodzi mi tylko i wyłącznie o WIDOK OGNIA- posiedzenie przy ogniu z dobrą książką lub nastrojowy wieczór ze znajomymi.
Dom jest bardzo ciepły - jak przyjdą do nas 3-4 osoby i rozmawiamy to temperatura podnosi się o 2 stopnie.
Po przestudiowaniu forum coraz poważniej myślę o kominku otwartym . Co Ty na to? Dziecko mam odchowane, czeka porządny komin Schiedla i ja razem z nim już 13 lat.
Forest-Natura - 20-05-2010 16:46
Witam.
Nawet się nie zastanawiaj nad wyborem...
A nawet i taką konstrukcję można wykonać na tyle różnych sposobów, że sprawność będzie praktycznie na poziomie wkładów z "niższej półki".
Pozdrawiam.
tybetan - 20-05-2010 17:41
Teraz pozostało przekonanie mojej drugiej połówki do kominka otwartego .
FOREST - czy możesz podesłać jakieś swoje realizacje- może piękna fotka będzie jednym z argumentów.
Aha- a co z iskrami, strzelającym drewnem, sprzętem RTV w pobliżu i koniecznością wygaszania kominka przed snem?
Forest-Natura - 20-05-2010 18:10
Witam.
Ha...kominków otwartych jak na lekarstwo...chociaż razem z kuchniami kaflowymi ostatnio jest coraz lepiej - ludzie wykazują zainteresowanie a nawet niektórzy pozwalają sobie na taką..."ekstrawagancję" :D. Do tej pory to tak średnio jeden w roku (na kilkadziesiąt kominków i pieców). A dziwię się ludziom nieraz, bo jest to o niebo lepsze rozwiązanie niż "włożenie trupa za tysiaka z marketu".
Wejdź na albumy w moim profilu - znajdziesz tam zdjęcia dwóch kominków otwartych. W tej chwili robię równocześnie dwa - można powiedzieć "dizajnerskie" bardziej, ale to za około miesiąc - półtorej będą do pokazania...jak będzie można porobić zdjęcia z urządzonym wnętrzem.
Ale powiedz Żonie, że każdy kominek otwarty może wyglądać tak samo jak z wkładem...jeżeli wyjmie się z niego ramkę z szybą ;).
Jeżeli chcecie zainwestować nieco kasy i pogodzić funkcje grzewcze (nawet bardzo zaawansowane) oraz otwarte palenisko, to można zaszaleć i fundnąć sobie wkład z szybą podnoszoną do góry.
Co się tyczy iskier potrafiących "strzelać" z otwartego kominka - sprawę załatwiają ażurowo-siatkowe parawaniki, tzw. "łapacze iskier", które mogą też przy okazji być niezłą ozdobą kominka. Postaram się wieczorkiem "wsadzić" do moich albumów dwa takie parawany na zdjęciach robionych "na żywo" z realizacji.
Pozdrawiam.
tybetan - 20-05-2010 19:40
FOREST- jesteś nieoceniony. Dzięki.
PS.
Jestem kobietą a mój nick tybetan to od ukochanej rasy psa -mastif tybetański (posiadam 2 sztuki)
Forest-Natura - 20-05-2010 22:08
Witam.
:oops:
W takim razie tym bardziej nie będzie stanowić problemu przekonanie Drugiej Połowy.
:D
Pozdrawiam.
tybetan - 20-05-2010 23:43
Decyzja zapadła - budujemy otwarty kominek- wielkie dzieki za wsparcie.
Jak ktos ma to czekam na fotki takich realizacji.
Planuję zabudowę - nowoczesną, prostą w formie ( bez płyt "nagrobkowych " na ścianach).
Myślę o jakiejś ciekawej ceramice.
an-bud - 23-05-2010 23:33
Decyzja zapadła - budujemy otwarty kominek- wielkie dzieki za wsparcie.
Jak ktos ma to czekam na fotki takich realizacji.
Planuję zabudowę - nowoczesną, prostą w formie ( bez płyt "nagrobkowych " na ścianach).
Myślę o jakiejś ciekawej ceramice. ogranicza tylko wielkość paleniska w stosunku do przekroju powierzchni komina;)
zylko - 30-05-2010 17:07
Witam,
prośba o doradzenie w sprawie źle postawionego komina systemowego LEIER. Komin ma służyć do odprowadzenia spalin z kominka.
Problem polega na tym, że murarze posadowili mi odwrotnie zaślepienie/odwodnienie komina systemowego. Komin ma je w standardzie, więc w tym momencie mam mysią dziurkę do wnętrza komina (wnętrza rury ceramicznej). Komin jest obecnie wybudowany do wysokości stropu, byłem w delegacji i dopiero dziś zauważyłem :(
Teraz pytanie czy można to jakoś uratować czy trzeba rozbierać i murować od początku? Pomysł jaki mam:
1. Wycięcie plastikowej rurki odwadniającej która obecnie sterczy do wnętrza komina (SICK!!! Jak można było tak zrobić)
2. ułożenie dylatacji wew rury około 2-3 mm
3. zalanie rury jakimś betonem żaroodpornym powyżej górnego poziomu mysiej dziurki (około 5 - 10 cm od górnej krawędzi)
4. Wyciągnięcie dylatacji po wstępnym zakrzepnięciu betonu (jak się uda)
5. Zaślepienie dziury pomiędzy ścianą rury ceramicznej a betonem żaroodpornym kitem do montażu elementów komina.
Prośba o szybką odpowiedź, bo muszę jutro zdecydować co z tym zrobić.
pozdrawiam,
Andrzej
Forest-Natura - 31-05-2010 08:35
Witam.
Trochę niejasno to opisałeś...
Ale pytanie podstawowe - czy zaplanowałeś wykonanie odprowadzenia skroplin, ale takie z prawdziwego zdarzenia ? Tzn. wężykiem kwasoodpornym (żeby jego żywotność była dłuższa niż jeden rok :D) biegnącym w sztywnej rurce (żeby nie zgnieść wężyka) ze spadkiem, z syfonem i sączkiem żwirowym na zewnątrz budynku ?
Jeżeli nie to po prostu niczym się nie przejmuj, zamuruj dziurkę, wsyp na dno komina 1-2 litry suchego piasku i co jakiś czas go wymieniaj. Będzie pochłaniał wilgoć i ewentualny zapach sadzy.
Pozdrawiam.
ricco1 - 06-06-2010 12:45
Cześć forest:)) architekt wlasnie nanosi nam zmiany w projekcie.....czy juz teraz trzeba cos mu powiedzieć odnośnie kominka czy po prostu w trakic ebudowy z kierownikiem uzgadniac? Bo poki co to nie mamy pojecia jaki ten kominek ma byc:(( hihi ale raczej bez plaszcza wodnego:))
an-bud - 06-06-2010 19:09
Cześć forest:)) architekt wlasnie nanosi nam zmiany w projekcie.....czy juz teraz trzeba cos mu powiedzieć odnośnie kominka czy po prostu w trakic ebudowy z kierownikiem uzgadniac? Bo poki co to nie mamy pojecia jaki ten kominek ma byc:(( hihi ale raczej bez plaszcza wodnego:)) hihihaha :yes: Myślisz że kierownik czy projektant wie więcej od Ciebie;)
ja bym zrobił po 1. projekt kominka dostosowany do Twoich potrzeb, wiadomo by było jaki komin stawiać, a nie jak większość dopasowywać do tego co stoi, często sp...
zylko - 07-06-2010 00:02
Dzięki forest.
Nie zaplanowałem oczywiście :-/
Miałem zamiar przez chudziaka przebić się do piachu podsypkowego i tam odprowadzić kondensat. Oczywiście miałem zamiar użyć rurki ze stali kwasowej, ale o syfonie czy o sączku żwirowym to nie myślałem.
Ma sens odprowadzenie kondensatu do piachu podsypkowego??
Pozdrawiam,
Andrzej
Forest-Natura - 07-06-2010 06:41
Witam.
Nie wiem, ale raczej nie, na własne życzenie wprowadzisz sobie wtedy wodę i wilgoć do niego. No i smrodek sadzy.
Pozdrawiam.
bajanadjembe - 08-06-2010 12:55
Mam podobny problem jak zylko.
U mnie fachmany komin do kominka postawili bez elementu odprowadzającego kondensat, twierdząc, że jest on zbędny i że stosuje się go tylko do kotłów niskotemperaturowych. Pierwszym więc elementem komina do kominka jest wyczystka. Ta podstawa z dziurką jest w kominie w kotłowni. Ale tu odprowadzenie skroplin jest do kanalizacji. Kierownik to widział i odebrał. Mam pytanie: czy to nie będzie śmierdzieć? I o jakim "smrodku sadzy" piszesz Forest-Natura?
Teraz, ponieważ mam kominy otwarte (bez daszków) jest kłopot. Po ulewach komin w kotłowni suchy jest, a ten w salonie stoi w wodzie. To znaczy z wyczystki wybieram wodę! Zastanawiam się, czy jak już podłączę kominek (albo kozę) czy ta woda nie będzie mi wpływać do rury spalinowej i do paleniska. Czy założenie daszku nad wylotem spalin coś da? W każdym bądź razie żałuję, że nie uparłam się na to, by oba kominy stawiać na podstawach z dziurką na odprowadzenie skroplin.
pepe666 - 08-06-2010 13:37
Budujemy dom parterowy z nieużytkowym poddaszem 100 m2. Planujemy ogrzewanie gazowe plus kominek z DGP. I tu pojawia się pytanie czy lepszym rozwiązaniem jest puszczeni kanałów od DGP w podłodze czy poddaszem - zakładam że większy komfort grzewczy będzie jeśli nawiewy będą od dołu, ale może przy tak małej powierzchni po prostu się to nie kalkuluje. Dodatkowym minusem takiego rozwiązania jest wydłużenie drogi ciepłego powietrza - najpierw w górę z kominka do wentylatorów i potem z powrotem kanałami do poziomu posadzki.
an-bud - 08-06-2010 18:41
Budujemy dom parterowy z nieużytkowym poddaszem 100 m2. Planujemy ogrzewanie gazowe plus kominek z DGP. I tu pojawia się pytanie czy lepszym rozwiązaniem jest puszczeni kanałów od DGP w podłodze czy poddaszem - zakładam że większy komfort grzewczy będzie jeśli nawiewy będą od dołu, ale może przy tak małej powierzchni po prostu się to nie kalkuluje. Dodatkowym minusem takiego rozwiązania jest wydłużenie drogi ciepłego powietrza - najpierw w górę z kominka do wentylatorów i potem z powrotem kanałami do poziomu posadzki. Taki domek lepiej grawitacyjnie (dzała bez zasilania) kominek centralnie ustawiony w domu;)
Arturo72 - 08-06-2010 19:52
Taki domek lepiej grawitacyjnie (dzała bez zasilania) kominek centralnie ustawiony w domu;) Też mam taki dylemat,parterówka 120m.kw.
Ale skoro grawitacyjnie to rozumiem,że kanałami prostokątnymi w podłodze,czy dobrze myślę ?
Skoro w podłodze to głowię się czy da radę bez turbinki ściągnąć gorące powietrze z góry kominka w kanały w podłogę i tam dalej na pokoje ?
No chyba,że wylot ciepłego powietrza w sufitach ale jak czytam to takie rozwiązanie nie jest polecane...
Które rozwiązanie będzie skuteczniejsze ?
Ja jeszcze zamierzam mieć WM z rekuperatorem.
dudnej - 12-06-2010 23:39
Też mam taki dylemat,parterówka 120m.kw.
Ale skoro grawitacyjnie to rozumiem,że kanałami prostokątnymi w podłodze,czy dobrze myślę ?
Skoro w podłodze to głowię się czy da radę bez turbinki ściągnąć gorące powietrze z góry kominka w kanały w podłogę i tam dalej na pokoje ?
No chyba,że wylot ciepłego powietrza w sufitach ale jak czytam to takie rozwiązanie nie jest polecane...
Które rozwiązanie będzie skuteczniejsze ?
Ja jeszcze zamierzam mieć WM z rekuperatorem. Dołączam się do tego tematu. Mam parterowy domek o pow. 115m2. Dwa przewody DGP chcę puścić w podwieszanych sufitach. Odległość od osi kominka 3m i 4.2m.
Doradzono mi, że przewody powinny być sztywne a kominek z płaszczem ocynk na wkładzie, który zbiera większą ilość ciepła, tak aby nie wywiało kratkami.
Prosiłbym o wyjaśnienie, jakich konkretnie przewodów mam użyć, czy należy je jakoś odizolować, oraz jak wygląda taki kominek.
an-bud - 13-06-2010 22:13
Też mam taki dylemat,parterówka 120m.kw.
Ale skoro grawitacyjnie to rozumiem,że kanałami prostokątnymi w podłodze,czy dobrze myślę ?
Skoro w podłodze to głowię się czy da radę bez turbinki ściągnąć gorące powietrze z góry kominka w kanały w podłogę i tam dalej na pokoje ?
No chyba,że wylot ciepłego powietrza w sufitach ale jak czytam to takie rozwiązanie nie jest polecane...
Które rozwiązanie będzie skuteczniejsze ?
Ja jeszcze zamierzam mieć WM z rekuperatorem. Grawitacja tzn. bez wentylatora, kanały ukryte pod, lub nad stropem, uważam że lepsze są kanały gładkie o przekroju okrągłym.
Minimalne do grawitacji rury fi 150mm (przy przekazywaniu ciepła w parterze) zawsze lepiej podejść indywidualnie do konkretnego domku, ;)
an-bud - 13-06-2010 22:16
Dołączam się do tego tematu. Mam parterowy domek o pow. 115m2. Dwa przewody DGP chcę puścić w podwieszanych sufitach. Odległość od osi kominka 3m i 4.2m.
Doradzono mi, że przewody powinny być sztywne a kominek z płaszczem ocynk na wkładzie, który zbiera większą ilość ciepła, tak aby nie wywiało kratkami.
Prosiłbym o wyjaśnienie, jakich konkretnie przewodów mam użyć, czy należy je jakoś odizolować, oraz jak wygląda taki kominek. Mam grawitacyjnie odcinki do10 metrów ;) płaszcz ocynk w takim przypadku będzie bardziej szkodził niż pomagał.
Arturo72 - 13-06-2010 22:21
Grawitacja tzn. bez wentylatora, kanały ukryte pod, lub nad stropem, uważam że lepsze są kanały gładkie o przekroju okrągłym.
Minimalne do grawitacji rury fi 150mm (przy przekazywaniu ciepła w parterze) zawsze lepiej podejść indywidualnie do konkretnego domku, ;) Czyli grawitacyjne z nawiewem w suficie ? Ciepło da radę bez wentylatora zejść w dół pokoju ?
dudnej - 14-06-2010 14:09
Mam grawitacyjnie odcinki do10 metrów ;) płaszcz ocynk w takim przypadku będzie bardziej szkodził niż pomagał. A skoro będą pod sufitem, czy mam je zaizolować, jeśli tak, to w jaki sposób?
racer - 14-06-2010 14:42
Wełną i ekranem aluminiowym. Tak jak termofleksy tylko środek rury się zmienia.
andrew01 - 22-06-2010 20:20
Proszę o pomoc w temacie wyczystki, czy w ostatecznej ostateczności można ją zlokalizować pod wkładem kominkowym? Zamierzam kominek postawić na stojaku i pod nim mieć dojście (co prawda bardzo niewygodne) do drzwiczek od wyczystki. Komin jest w ścianie pomiędzy salonem a holem/przedpokojem na ścianach którego raczej nie będzie czegoś co mogło by drzwiczki zamaskować.
Pozdrawiam
Andrew01
neko - 23-06-2010 00:52
Witam.
Ha...kominków otwartych jak na lekarstwo...chociaż razem z kuchniami kaflowymi ostatnio jest coraz lepiej - ludzie wykazują zainteresowanie a nawet niektórzy pozwalają sobie na taką..."ekstrawagancję" :D. [...] Czy kominki otwarte mogą ko-egzystować z wentylacją nawiewno-wywiewną z reku?
Mam też "przyziemne" pytanie:
Myślę o kominku kaflowym i/lub z cegieł szamotowych. W pomieszczeniu z planowanym kominkiem mam podłogę na gruncie, z fundamentem pod kominek. Rozłożyłem w tym pokoju 10 cm (tj. 2 x 5 cm) styropianu (z tych twardszych: 10% odkształcenia względnego przy 100 kPa) pod wylewkę betonową (5-6 cm gr.).
Co z izolacją miejsca na kominek ? Czy mogę prosić o poradę, który z poniższych wariantów należy wybrać ?
1. nie kłaść żadnego styropianu (brak izolacji, jedynie przeciwwilgociowa folia na betonie)
2. kłaść ale tylko 5 cm 100 kPa (a więc 10-11 betonu pod kominek)
3. kłaść 5 cm twardego styroduru (200 lub 250 kPa)
4. wymurować warstwę np. 5 cm z Ytonga (lub innego ciepłego betonu komórkowego) i na tym wylać beton
5. inne rozwiązanie (jakie?)
Pozdrawiam!
gość 2010 - 23-06-2010 15:13
Witam ,
mam pytanie , otóż zaczął się murować mój komin do którego ma być podłączony kominek , komin jest tak usytuowany że wchodzi do salonu na głębokość ok 40 cm, wg projektu wejście na rurę z kominka powinno być na czołowej ścianie komina ,moje pytanie jest takie : czy można ten wlot zrobić z boku komina, po prostu wtedy po zabudowie kominka nie wystawał by tak mocno w salonie. Bardzo proszę o odpowiedź , sprawa pilna bo jutro będą murować na wysokości wlotu a nie wiem jak kazać umieścić kamionkę
Forest-Natura - 25-06-2010 10:37
Witam.
Neko - kominek otwarty i rekuperacja się wykluczają, fundamentowanie kominka - bloczki z betonu komórkowego do wysokości docelowej wylewki, w nich rura fi 150 lub kanał prostokątny odpowiadający temu polu przekroju (9x20).
Gość 2010 - jesteś typową ofiarą architektonicznej "pomyłki" jaką jest wystający na salon "kobylasty" komin. Takie coś, projektowane przez architektów bez polotu i pojęcia (byle był i byle się zmieścił, bo przecież wszyscy dzisiaj robią kominki), z miejsca ogranicza formę i kształt kominka czy pieca. W rezultacie robi się później kominek "do komina" - tak by w maksymalny sposób go (komin) zamaskować, zamiast takiej formy i kształtu jaki się naprawdę chce.
Wyjście do przyłącza w bok - wyczystka w każdą inną stronę, tylko nie w tę w jaką będzie skierowane przyłącze kominowe (trójnik).
Pozdrawiam.
andrew01 - 25-06-2010 11:00
Forest-Natura - czy mógłbym prosić o zerknięcie na moje pytanie?
Forest-Natura - 25-06-2010 11:14
Witam.
Daj ją w inną stronę (np. na przedpokój) gdzie można ją będzie zamaskować drugimi, ładniejszymi drzwiczkami (np. w kolorze ściany).
Tak naprawdę nie wiesz przecież jak będzie wyglądał Twój kominek, jakie będą jego wymiary oraz jakie palenisko w niego wsadzisz. Potem będziesz "musiał" coś robić przez niefartownie umieszczone drzwiczki w obrębie kominka.
Pozdrawiam.
andrew01 - 25-06-2010 11:26
No właśnie próbuje uniknąć drzwiczek po stronie przedpokoju, kominek będzie używany jedynie rekreacyjne, bez stałego palenia. Ale jak nie można pod kominkiem, to nie będzie innego wyjścia.
mp_krk - 25-06-2010 13:44
Witam,
mam następujący problem: w domu będzie wentylacja mechaniczna z rekuperatorem; salon otwarty na hol, kuchnię i jadalnię. Czy do kominka który będzie w salonie stawiać komin z samym kanałem dymowym czy również potrzebny jest kanał wentylacyjny?
konisko - 25-06-2010 14:17
Witam,
mam następujący problem: w domu będzie wentylacja mechaniczna z rekuperatorem; salon otwarty na hol, kuchnię i jadalnię. Czy do kominka który będzie w salonie stawiać komin z samym kanałem dymowym czy również potrzebny jest kanał wentylacyjny? WItam !
Konieczne będzie wg mnie zastosowanie kominka z podawaniem powietrza z zewnątrz, inaczej wentylacja mechaniczna "zgłupieje".
Pozdr.
mp_krk - 25-06-2010 14:37
Oczywiście, do kominka bedzie doprowadzone powietrze, pewnie kanalem pionowym w styropianie.
A co z kwestia kanalu wentylacyjnego w kominie?
tfor - 25-06-2010 14:50
Witam.
Trochę niejasno to opisałeś...
Ale pytanie podstawowe - czy zaplanowałeś wykonanie odprowadzenia skroplin, ale takie z prawdziwego zdarzenia ? Tzn. wężykiem kwasoodpornym (żeby jego żywotność była dłuższa niż jeden rok :D) biegnącym w sztywnej rurce (żeby nie zgnieść wężyka) ze spadkiem, z syfonem i sączkiem żwirowym na zewnątrz budynku ?
Jeżeli nie to po prostu niczym się nie przejmuj, zamuruj dziurkę, wsyp na dno komina 1-2 litry suchego piasku i co jakiś czas go wymieniaj. Będzie pochłaniał wilgoć i ewentualny zapach sadzy.
Pozdrawiam. A czy mogę dostać info po co sie robi odwodnienia w kominie przy kominkach? Brak takowe co powoduje?
konisko - 25-06-2010 14:59
Oczywiście, do kominka bedzie doprowadzone powietrze, pewnie kanalem pionowym w styropianie.
A co z kwestia kanalu wentylacyjnego w kominie? IMO nie trzeba wentylacji robić.
U mnie taka sama sytuacja jest jak u Ciebie.
Pozdr.
mp_krk - 25-06-2010 15:29
IMO nie trzeba wentylacji robić.
U mnie taka sama sytuacja jest jak u Ciebie.
Pozdr. Ok, czyli mam rozumiec ze tez masz tylko dymowy:) A jaka masz srednice komina do kominka? Masz go z ociepleniem? Ja chyba musze dac bo będzie jedna stroną przy ścianie zewnętrznej...co sądzisz?
neko - 25-06-2010 15:53
Witam.
Neko - kominek otwarty i rekuperacja się wykluczają, fundamentowanie kominka - bloczki z betonu komórkowego do wysokości docelowej wylewki, w nich rura fi 150 lub kanał prostokątny odpowiadający temu polu przekroju (9x20). Dzięki za odpowiedź.
Zakładam że mówiąc o rurze fi 150 masz na myśli doprowadzenie powietrza do kominka? W tej chwili mam rurę PCV fi 150 która wychodzi z nadbetonu (na gruncie) z lewej strony przewidywanego kominka. W taki razie widzę kolejne dwa warianty:
1) Mogę wyprowadzić tę rurę powyżej przewidywanej wylewki (pionowo do góry), wymurować beton komórkowy i wylać wylewkę w całym salonie.
2) Nie robić póki co wylewki w miejscu gdzie będzie stał kominek; wymurowałbym wtedy beton komórkowy i wylał brakujący fragment wylewki dopiero gdy już będzie wiadomo na 100% jaki będzie wymiar i rodzaj wkładu kominkowego i gdzie optymalnie doprowadzić rurę napowietrzającą.
Nie wiem czy wariant 2) nie ma jakiś wad. Wariant 1) jest prostszy ale jeśli nie będzie coś pasować to albo potem nie schowam rury w podłodze albo będę musiał kuć wylewkę betonową. Czy mogę prosić o opinię na ten temat?
konisko - 25-06-2010 19:33
Ok, czyli mam rozumiec ze tez masz tylko dymowy:) A jaka masz srednice komina do kominka? Masz go z ociepleniem? Ja chyba musze dac bo będzie jedna stroną przy ścianie zewnętrznej...co sądzisz? Witam !
Dokładnie mam tylko dymowy o średnicy wewn. 200mm - systemowy.
Jesli komin jest w sciane zewn. to ocieplenie domu zewn. zapewni mu wlasciwa izolacje, oczywiscie jak dasz izolowany to bedzie jeszcze lepiej.
Ja mam bez izolacji bo moj stoi centralnie w srodku domu, na strychu jest obudowany pustakiem pianowym o grubosci 120mm.
Ciąg jest znakomity musze powiedziec, otwarcie drzwiczek powoduje zaciaganie powietrza do srodka - wiec musze stawac z boku zeby mnie nie wziągło :cool:
Pozdr.
mp_krk - 25-06-2010 21:10
Ok, dzieki za info. Pytalem o kwestie ocieplenia jako ze roznica w cenie jakas jest:)
Wentylacja przy kominie do kominka jest w ogole niezalecana w przy wentylacji mechanicznej czy jest to obojetne i nie bedzie generowac problemow?
konisko - 25-06-2010 21:26
Ale zamotałeś ;)
Wg nie sens robienia wentylacji klasycznej (grawitacyjnej wyciągowej) przy went. mechanicznej jest samo wykluczający się.
Po to robisz mechaniczna zeby sie nie naciągać z dziurami wentylacyjnymi.
Powietrze bierzesz do kominka osobnym kanałem, który w żaden sposób nie wpływa na ciśnienia w domu.
No może do rozpalania możesz pociągnąć trochę powietrza do kominka ale to tyle...przynajmniej u mnie tak jest a potem zamykam i hajcuje juz bez udziału powietrza z pomieszczeń.
Mam nadzieje, że dobrze Cię zrozumiałem.
Pozdr.
mp_krk - 25-06-2010 21:56
dokladnie o to mi chodzilo
geneza pytania wynikala z obawy o odbior kominiarski, zeby nie bylo problemu z powodu braku kratki wentylacyjnej w pomiesz. z kominkiem
konisko - 25-06-2010 22:08
dokladnie o to mi chodzilo
geneza pytania wynikala z obawy o odbior kominiarski, zeby nie bylo problemu z powodu braku kratki wentylacyjnej w pomiesz. z kominkiem Witam !
Tutaj ekspertem nie jestem, z tymi odbiorami kominiarskimi są hece niezłe, ale może ktoś ma doświadczenia w temacie.
Wg mnie (na zdrowy rozum) po co kratka jak masz powietrze z zewnątrz niezaleznym kanalem, to samo w przypadku pieca gazowego z zamknieta komora spalania, nie wymaga sie kratki....to chyba powinno byc ok.
mp_krk - 27-06-2010 10:07
Konrad,
dzieki za informacje. Mysle ze z odbiorem kominiarskim bedzie ok, takie info uzyskalem w innym watku
A jaka srednice komina polecasz do kominka? Pewnie bedzie jakis taki rekreacyjny do przepalania...10-14kw? Ile bys polecał do salonu 26m2 otwartego na kuchnie, jadalnie i hol + dodatkowo pustka w stropie (jak w dzienniku)?
cedart - 28-06-2010 06:07
Podłączyłem kominek - kozę w sposób pokazany w załączniku do komina wys. ok. 6 m i przekroju 15 cm.
Chciałem podgrzać drugi pokój.
Kominek dymi i nie ma ciągu.
Gdzie popełniłem błędy?
Co zrobić, żeby jednak w prosty sposób dogrzać drugie pomieszczenie?
Pozdrawiam
mp_krk - 28-06-2010 12:52
Konrad,
dzieki za informacje. Mysle ze z odbiorem kominiarskim bedzie ok, takie info uzyskalem w innym watku
A jaka srednice komina polecasz do kominka? Pewnie bedzie jakis taki rekreacyjny do przepalania...10-14kw? Ile bys polecał do salonu 26m2 otwartego na kuchnie, jadalnie i hol + dodatkowo pustka w stropie (jak w dzienniku)? A czy rure doprowadzająco powietrze do kominka polecacie poprowadzci w styropianie - będzie go 15cm a rura pewnie fi160 ?! więc trochę lipa no i nie będzie tam izolacji podłogi na gruncie? Czy lepiej przekuć chudziak i i spróbować od zewnątrz (kominek przy ścianie zewn) podwiercić przez ściane fundamentowa i piasek do tego wykucia?
kaszpir007 - 28-06-2010 22:53
Pracuje w firmie,ktora zajmuje sie kominkami, kompleksowo rzecz jasna:)
Odpowiem na wszystkie pytania, doradze. Dotyczy to kominków, ktore maja dopiero powstac,jak rowniez tych, ktore juz istnieja.
Niewazne czy ktokolwiek z Panstwa bedzie mial pytania zwiazane z codziennym uzytkowaniem kominka czy moze bedzie to wynikalo z jakiegos problemu z tym, niewatpliwie rewelacyjnym zrodlem taniego ciepla w naszych czterech katach. ZAPRASZAM. To ja mam pytanka ;)
Dom będzie dopiero budowany , ma być oddany dopiero w maju ...
Firma budująca dom oddaje dom bez kominka , ale niby wszystko jest przygotowane do podłączenia kominka ...
Dom ma 95m2 powierzchni użytkowej , grzany będzie piecem na ekogorszek.
Kominek będzie stał w salonie ...
Chciałbym aby kominek był wbudowany w ścianę (tak jak tu : http://www.setler.pl/images/stories/...ne/max/10d.jpg
Nie chce żadnych "obudów" , ramek i itd ...
Kominek będzie sporadycznie używany. Może będzie służył do "dogrzewania" albo do "robienia klimatu ;)"
Kominek więc chyba jak najmniejszej mocy. Sadzę że 10kW powinno starczyć ...
Kominek będzie zamontowany w salonie 29m2 ...
W Leroy merlin , Obi , znalazłem tanie francuskie wkłady komnikowe za już niecałe 1000zł ...
Znalazłem też w firmie www.kratki.pl piec Antek 10kW (z szyber , z dużych czobuchem) za 1220zł ...
Te francuskie tanie wynalazki nie mają ani szybra , ani wysokiego czopucha ...
A podobno dobry piec to musi mieć .....
I teraz pytanka :
1. Czy najprostszy piec bez dużego czopucha i bez szybra wystarczy , czy jednak kupić z tymi "udogodnieniami" ?
2. Czy piec może być wbudowany w ścianę , bez użycia żadnej obudowy ?
3. Czy piec musi mieć dopływ czystego (zimnego) powietrza z zewnątrz budynku (podobno nie musi ale wtedy jest bardzo dużo w pomieszczeniu i trzeba mieć otwarte okno aby się nie "udusić")
4. Czy na podłodze pod kominkiem mogą znajdować się panele drewniane , czy jednak muszą być kafle ? (w salonie chciałbym położyć panele podlogowe)
Dziekuję !
konisko - 28-06-2010 23:19
Witam !
Ja bym dał min. średnicy 160, roznica w koszcie zadna a masz spokoj.
Jak masz komin od wejscia czopucha kominka do konca komina ponizej 4mb to mozna zapodac średnie 200mm.
Ja mam 200mm i elegancko jest, jak pisalem wydymiania brak, mozna otworzyc drzwiczki poprzez szarpniecie i nic nie wyskoczy na salon.
W kwesti prowadzenia rury, w styro moze sie skraplac woda w zimie i okresach przejsciowych - trzeba pomyslec o odprowadzeniu wody.
Generalnie trzeba rure izolowac i wode odprowadzi, ilosc/grubosc....to juz parktycznie trzeba.....:stirthepot:
Pozdr.
mp_krk - 29-06-2010 09:21
pewnie dam fi200...tylko zastanawiam sie czy z ociepleniem czy bez ocieplenia...i czy "dokladac" do Schiedla czy lepiej Leier lub cos innego...
konisko - 29-06-2010 12:04
pewnie dam fi200...tylko zastanawiam sie czy z ociepleniem czy bez ocieplenia...i czy "dokladac" do Schiedla czy lepiej Leier lub cos innego... Niby na kominek mozna dac bez ocieplenia, jak juz zapalisz, to pali się nagrzewajac komin, u mnie tak motywowal doradca, komin do pieca na woongiel mam ocieplony. Ja do kominka mam nieocieplony firmy CJBlock. Nie ma co przeplacac, wszystkie wklady i tak sa tej samej firmy, z Czech ;).
Pozdr.
mp_krk - 29-06-2010 13:02
wlasnie tak mysle by do kominka wziasc cos tanszego bo i tak jakos strasznie duzo nie planuje palic pewnie...a placic za Schiedla ok 2.5tys...
Tomasz87 - 30-06-2010 13:25
Witam serdecznie, jestem nowym użytkownikiem portalu muratordom i proszę o radę. Sprawa dotyczy kominka umieszczonego na mieszkalnym strychu, który został zaadoptowany na duży otwarty salon. Kominek został wybudowany kilka lat temu. Postawiony jest solidnie z masywnych granitowych kamieni, sam strych również jest jak najbardziej poprawny konstrukcyjnie więc przeciążenie stropu nam nie grozi. Problem w tym, że źle przeprowadzono ujście "wylot" dymu na zewnątrz. W omawianym domu wybudowano 2 kominy wentylacyjne i właśnie w część jednego z nich "wmontowano" wyjście rury kominowej. Komin ten posiada dwa lufty o szerokości ok 12 cm każdy. Z tego co powiedział mi "budowlaniec" to szerokość tego luftu to pół cegły więc zakładając że komin był budowany ze standardowej cegły o długości 25 cm to szerokość będzie miała właśnie tyle. Rura z komina jest wmurowana w ujście dwóch omawianych luftów. Odległość między wkładem kominka a powierzchnią dachu to jakieś 2,5 - 3 m. Problem w tym, że ilekroć palono w tym kominku dym wracał z powrotem do wewnątrz i nie było "cugu" do góry komina. Z tego co wiem Komin wentylacyjny został zasklepiony poniżej poziomu komina tak aby dym nie wydostawał się na niższe piętra. Zdaję sobie sprawę, że budowa jest niepoprawnie wykonana, ale niestety nie miałem wpływu na ówczesną inwencję twórcy. Proszę o radę co można w takiej sytuacji zrobić aby możliwie nie naruszać konstrukcji dachu a korzystać w pełni z uroku kominka. Komin stoi na środku strychu, który w 2/3 jest zaadoptowany na salon, zaś 1/3 to tradycyjna graciarnia. Na granicy obu pomieszczeń stoi komin wentylacyjny a zaraz obok opisany kominek. Czy jest możliwość, żeby wmontować rurę w wylot czopucha kominkowego i wyprowadzić go przez komin wentylacyjny na niezamieszkałą część strychu a później na nowo wprowadzić ją u szczytu wyjścia komina wentylacyjnego tak aby wykorzystać otwory dachowe starego komina? To moje przypuszczenie rozwiązania sprawy jednak nie mając wiedzy w tym temacie proszę o radę i ewentualny komentarz. Gdybym opisał sprawę niezrozumiale proszę o informację. Jeśli trzeba mogę również podesłać zdjęcie kominka żeby łatwiej zobrazować mój problem.
Pozdrawiam Tomasz
mp_krk - 05-07-2010 13:55
Niby na kominek mozna dac bez ocieplenia, jak juz zapalisz, to pali się nagrzewajac komin, u mnie tak motywowal doradca, komin do pieca na woongiel mam ocieplony. Ja do kominka mam nieocieplony firmy CJBlock. Nie ma co przeplacac, wszystkie wklady i tak sa tej samej firmy, z Czech ;).
Pozdr. Stanęło na kominach Schiedla do kotła i do kominka ze wzgl. na dobrą cenę.
Mam natomiast pytanie odnośnie połączenia kominka do komina...poniżej rzut parteru, kominek jest między salonem a jadalnią, jednak ze względu na tą ścianę na środku zostanie niestety trochę przysłoniety (wizja lokalna:)). Pojawił się pomysł by kominek przesunąć pod tą ścianę o szer. 1m między salonem a kuchnią/jadalnia.
http://images48.fotosik.pl/288/84084f657b13cad5med.jpg
I tu moje pytanie: czy jest taka możliwość? Wiąże się to z tym że komin musi pozostać w miejscu jak na projekcie i wylot spalin szedłby od kominka pionowo do stropu i następnie w poziomie przy podciągu (nad sufitem podiweszanym) do komina (odległość 2m)...
Czy to będzie prawidłowo działać? Czy takie podłączenie byłoby wogóle dopuszczalne?
konisko - 05-07-2010 14:28
Witam !
Raczej nie polecam takiego rozwiązania, są jakieś dopuszczalne normy o kątach nachylenia rury dymowej ale jakie to nie sprawdzałem, prowadzenie poziomo rury wg mnie niedopuszczalne. Lepiej przestaw komin w okolice kominka, oczywiscie jak jest jakis problem z dachem to trzeba dalej :stirthepot: kombinowac. IMO to nowe miejsce jest duzo lepsze na kominek.
mp_krk - 05-07-2010 15:10
Wiem ze lepsze...tylko ze w "starym miejscu" jest zrobiona stopa pod komin, nie ma jej natomaist w "nowym" miejscu. Ja tu widze problem...ale może się mylę:)??? Z dachem mysle ze nie powinno byc jakiegos straszengo problemu...
Strona 49 z 50 • Zostało znalezionych 6520 postów • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50