KOMINKI - Pomoge i doradze we wszystkim co dotyczy kominków.
mariobros35 - 02-10-2009 22:20
Prosze o pomoc. Czy można połączyć kominek z rurą dymną bezpośrednio kolankiem nie stosując trujnika. czy w takim przypadku sadza nie będzie sie cofać do wkładu Jest to dopuszczalne rozwiązanie trzeba pamiętać jednak żeby przewód spalinowy biegł od kominka cały czas pod górę dopuszczalne są kolana pod kontem 45 stopni wtedy kominek jest wyczystką dla komina jeżeli kominiarz czyści kominek to cała sadza spada do kominka.
tacim - 03-10-2009 09:16
Podpowiedzcie gdzie poszukać instrukcji jak wykonać kominek samemu krok po kroku chodzi o foty.
FlashBack - 03-10-2009 10:02
Witam. czy cos na dzien dzisiejszy zmienilo sie w zakresie wykonania instalacji przylaczeniowej kominow z placzem?. tak zakrecilem sie tak, ze juz nic nie wiem. "mam" do zabudowania kominek z plaszczem wodnym. Wyglada to, dosc dziwnie (inaczej niz do tej pory spotykalem). kominek pracuje w ukladzie z wymiennikiem i polaczony jest z nim rurami plastik. "naczyniem wyrownawczym" jest zbiornik wyrownawczy od centralnego ogrzewania. instalacja hydrauliczna poprowadzona rownolegle (na dlugosci ponad 1m) w bliskiej odleglosci od rury spalinowej (ok.10cm), rownie blisko od rury spalinowej (20cm) poprowadzona jest rura (plasik) od przelewu z "nacznia wyrownawczego". hydraulik uwaza, ze wszystko jest o'k. a i brak jakiejkolwiek automatyki, tylny plaszcz obudowy (plecy) kominka znajduje sie ok. 3cm od sciany, zasilanie powietrzem paleniska jest bez przepustnicy (niby zrozumiale bo brak automatyki).
Bogusław_58 - 03-10-2009 11:10
tacim-Znajdziesz to w książce "Zrób to sam" z lat 70-80.Wymiary pokazane aż do bólu prawidłowo i należy ich się trzymać.Biblioteka.
Forest-Natura - 03-10-2009 15:11
Witam.
"Sodomia i gomoria"
A ten hydraulik to "alfa i gameta" wszelakiej branży budowlanej...
Każ mu napisać oświadczenie o dwuletniej rękojmi, oraz zapytaj się czy ma dobre ubezpieczenie OC. Sam rozbierze i zrobi instalację na nowo...
Pozdrawiam.
FlashBack - 03-10-2009 15:31
Witam.
"Sodomia i gomoria"
A ten hydraulik to "alfa i gameta" wszelakiej branży budowlanej...
Każ mu napisać oświadczenie o dwuletniej rękojmi, oraz zapytaj się czy ma dobre ubezpieczenie OC. Sam rozbierze i zrobi instalację na nowo...
Pozdrawiam. Dziękuje Forest.
mariobros35 - 03-10-2009 17:35
Witam. czy cos na dzien dzisiejszy zmienilo sie w zakresie wykonania instalacji przylaczeniowej kominow z placzem?. tak zakrecilem sie tak, ze juz nic nie wiem. "mam" do zabudowania kominek z plaszczem wodnym. Wyglada to, dosc dziwnie (inaczej niz do tej pory spotykalem). kominek pracuje w ukladzie z wymiennikiem i polaczony jest z nim rurami plastik. "naczyniem wyrownawczym" jest zbiornik wyrownawczy od centralnego ogrzewania. instalacja hydrauliczna poprowadzona rownolegle (na dlugosci ponad 1m) w bliskiej odleglosci od rury spalinowej (ok.10cm), rownie blisko od rury spalinowej (20cm) poprowadzona jest rura (plasik) od przelewu z "nacznia wyrownawczego". hydraulik uwaza, ze wszystko jest o'k. a i brak jakiejkolwiek automatyki, tylny plaszcz obudowy (plecy) kominka znajduje sie ok. 3cm od sciany, zasilanie powietrzem paleniska jest bez przepustnicy (niby zrozumiale bo brak automatyki). :o :o :o :o Ale popelina to nie dowiary że taki wykonawca jeszcze funkcjonuje na rynku usług
olika - 03-10-2009 18:08
Witam
Mam pytanie odnosnie kominka, otoz firma zamontowala kominek, sprawa zajmowal sie moj maz, gdy przyjechalam zobaczyc efekt okazalo sie ze z boku z ktorym kominek winien laczyc sie ze sciana oraz od gory i z drugiego boku kominek ma przerwy dylatacyjne na okolo 1 cm, moze mniej!
Gdyby nie fakt ze kominek ma szyby na przestrzal a wiec tyl nie jest zabudowany to pewnie nawet nie zwrocilabym uwagi ale tak mamy szpary miedzy obudowa a kominkiem nazywajace sie przerwy dylatacyjne!
Wkurza mnie to bo wyglada jakby czegos brakowalo!
Czy tak musi byc? czy mozna cos z tym fantem zrobic? I czy to jest zgodnie ze sztuka...
pozdrawiam
mariobros35 - 03-10-2009 18:15
Witam
Mam pytanie odnosnie kominka, otoz firma zamontowala kominek, sprawa zajmowal sie moj maz, gdy przyjechalam zobaczyc efekt okazalo sie ze z boku z ktorym kominek winien laczyc sie ze sciana oraz od gory i z drugiego boku kominek ma przerwy dylatacyjne na okolo 1 cm, moze mniej!
Gdyby nie fakt ze kominek ma szyby na przestrzal a wiec tyl nie jest zabudowany to pewnie nawet nie zwrocilabym uwagi ale tak mamy szpary miedzy obudowa a kominkiem nazywajace sie przerwy dylatacyjne!
Wkurza mnie to bo wyglada jakby czegos brakowalo!
Czy tak musi byc? czy mozna cos z tym fantem zrobic? I czy to jest zgodnie ze sztuka...
pozdrawiam gdyby nie było tych przerw dylatacyjnych pomiędzy wkładem a obudową to po pierwszym napalenu w kominku obudowa by popękała bo rozszeżający się kominek rozepchał by ją.
olika - 03-10-2009 18:39
a nie mozna tam wsadzic czegos maskujacego , np jakas uszczelke czy cos takiego?
przyznam wyglada okropnie jak dziura w obudowie
mariobros35 - 03-10-2009 19:33
a nie mozna tam wsadzic czegos maskujacego , np jakas uszczelke czy cos takiego?
przyznam wyglada okropnie jak dziura w obudowie żaden materiał nie wytrzyma takich tenperatur jakie wytważa wklad konwekcyjny
greg29 - 03-10-2009 19:51
No to mamy big awaryja :evil:
wielki klopot sie uczynil....... pekla mi rurka pex gdzies pod posadzka.....
caly czas dolewa sie woda do zbiornika - czyli gdzies przeciek.
z tego co ustalilismy byc moze kominek podgrzal wode (wlaczenie odgrzewacza przeplywowego - pompa z kominka) i poszla baardzo goraca woda na wanne....prawie do poparzenia....sterownik wlaczajacy pompke ustawiony na 45'C (ale to temp. min) wiec jesli nastapilo takie uderzenie cieplejszej wody byc moze cosik ropuscilo w pexach....
czy spotkaliscie sie z czyms takim?
troche mnie to zdraznilo...mam nadzieje ze wystarczy rozkuwac cala posadzke w kotlowni bo jeli nie i to gdzies w mieszkaniu...to panele...ech szkoda gadac.....
ewentualnie jak sie zabezpieczyc przed tkimi przypadkami>?>?
mieliscie tego typu arawyje? :evil:
Wojtek_796 - 03-10-2009 21:12
a nie mozna tam wsadzic czegos maskujacego , np jakas uszczelke czy cos takiego?
przyznam wyglada okropnie jak dziura w obudowie żaden materiał nie wytrzyma takich tenperatur jakie wytważa wklad konwekcyjny Witam!
Oczywiście istnieją materiały wytrzymujące temperatury, jakich nie jest w stanie wytworzyć wkład konwekcyjny.
Nie wiem jak to dokładnie wygląda, ale rozwiązaniem może być elastyczny sznur żaroodporny (włókno mineralne lub glinokrzemianowe). Nie są może zbyt dekoracyjne, ale też nie takie ostatnie. Można kupić na metry w marketach budowlanych (w dziale "kominki").
Pozdrawiam
mariobros35 - 03-10-2009 23:26
a nie mozna tam wsadzic czegos maskujacego , np jakas uszczelke czy cos takiego?
przyznam wyglada okropnie jak dziura w obudowie żaden materiał nie wytrzyma takich tenperatur jakie wytważa wklad konwekcyjny Witam!
Oczywiście istnieją materiały wytrzymujące temperatury, jakich nie jest w stanie wytworzyć wkład konwekcyjny.
Nie wiem jak to dokładnie wygląda, ale rozwiązaniem może być elastyczny sznur żaroodporny (włókno mineralne lub glinokrzemianowe). Nie są może zbyt dekoracyjne, ale też nie takie ostatnie. Można kupić na metry w marketach budowlanych (w dziale "kominki").
Pozdrawiam a wobrażasz sobie kominek z upchanym sznurem do okoła dzwiczek chodzi o estetykę takiego rozwiązania nawetnie brałem pod uwagą właśnie z uwagi na estetykę
Bogusław_58 - 04-10-2009 09:14
To się zdecyduj,bo najpierw piszesz, że nie ma a później,że jak to wygląda.
Przy krawędzi wkładu nie ma więcej jak 300*C ,więc sposobów na zamaskowanie może być więcej.
olika - 04-10-2009 09:43
wlasnie mysle ze powinien byc jednak jakis sposob na zamaskowanie bo te dylatacje wygladaja fatalnie :-?
czyli jednak cos mozna z tym zrobic?
19710128 - 04-10-2009 09:45
witam
proszę o poradę. chce kupić wkład i postawić w domu stan surowy żeby trochę pogrzać w ziemie coby mi instalacje nie zamarzły. dom 100m2 450m3. moje pytanie
jakiej mocy wkład wybrać i jakiej firmy coś do 2000pln. myślałem może o kaw-mecie. słyszałeś o nich? kratki też maja swoje kominki. poleć coś proszę!
i drugie pytanie czy opłaca się dać nad kominkiem kawałek rury ok 70cm i dopiero wejść do komina tzw radiatora co pozwoli dodatkowo odzyskać część ciepła ze spalin czy raczej wejść bezpośrednio nad kominkiem? i ostatnie pytanie czy dobrym pomysłem jest nie dawać izolacji w obudowie kominka tylko wykonać ją nie z drogich kafli ale z cegły szamotowej oklejonej potem kamieniem dekoracyjnym?
misiakulka - 04-10-2009 10:00
ja się podłączam z pytaniem. też mam stan surowy zamknięty z zadaszeniem i chcę na zimę wstawić kominek i przepalać, a może uda się jakieś instalacje jeszcze poczynić. poradźcie proszę czy to ma sens i jaki kominek wybrać, bez płaszcza do rozprowadzania kanałów z ciepłym powietrzem, kubatura do ogrzania tak ze 800m3, ale podstawą ogrzewania ma być gaz, a i solary chcemy podłączyć i rekuperacje też :roll: no i nie wiem nawet w jaką firmę wejść. na pewno instalator coś doradzi, ale jak bym miała coś od naszego speca muratorowego to bym była pewniejsza :D
19710128 - 04-10-2009 11:54
cytat ""majster 1
A co do akumulacji to najprostrzym sposobem jest do zabudowy konwekcyjnego wkladu kominkowego uzycia kafli lub gdy kafle sie komus nie podobaja mozna w obudowie kominkowej zamontowac sciane z cegly szamotowej grubosc 6 cm. Pozdrawiam""
Interesuje mnie ta akumulacja za pomocą cegły szamotowej w obudowie kominka. a gdyby całą obudowę wymurować z szamotu i okleić kamieniem ozdobnym??? pomyślcie. może ktoś wypróbował???
jeśli tylko warstwa 6 może 12 cm to gdzie??? z tyłu też? pomiędzy kominem a wkładem czy tam wystarczą cegły komina??
pozdr kg
Wojtek_796 - 04-10-2009 14:03
Witam!
Oczywiście im więcej masy akumulacyjnej, tym lepiej. Z tym, że trzeba pamiętać też o kilku innych rzeczach.
Istnieją oprócz szamotu także inne materiały o lepszej pojemności cieplnej (zdolności akumulacji). Należy tutaj wyważyć dwie ich cechy mające wpływ na późniejszy efekt. Oprócz pojemności cieplnej (ciepła właściwego) jest to przede wszystkim przewodność cieplna. Budowanie zbyt grubej ściany szamotowej może skończyć się "zaizolowaniem" paleniska. Materiały cięższe od szamotu, czyli magazynujące więcej ciepła (prawie cała ceramika ma podobne ciepło właściwe: ok. 1 [kJ/kg*K] - wyznacznikiem akumulacyjności możemy zatem uznać gęstość materiału) mają też przeważnie większą przewodność, zatem teoretycznie można budować z nich "masywniejsze" akumulatory. Jednak wyższa przewodność ma też skutek uboczny w postaci zbyt dużej szybkości oddawanie ciepła.
Dobry efekt wymaga więc dodatkowych przemyśleń. Ciężkie materiały o wysokiej przewodności wymagają dodatkowych zabiegów zmierzających do zatrzymania w niej ciepła, np. poprzez zastosowanie warstw izolujących z materiałów mniej zwartych, lub ograniczanie powierzchni oddawania ciepła.
O tych sprawach między innymi dyskutujemy w temacie "Ogrzewanie ceramiczne".
Pozdrawiam
19710128 - 04-10-2009 16:39
witam.
moje przemyślenia są następujące:
jeśli chodzi o zaizolowanie paleniska zbyt gęstym materiałem ceramicznym to jest na rękę bo przecież izolacja w zwykłej obudowie w postaci warstwy z waty aluminiowanej jest a w przypadku zastosowania materiału akumulacyjnego nie musielibyśmy stosować izolacji a materiał pozostawał by dłużej ciepły po wygaśnięciu ognia niż wkład żeliwny.
tylko w takim razie jaki materiał wybrać?
cegła szamotowa, zwykła cegła pełna ceramiczna z jakiej buduje się kominy, czy może kamień, myśle jednak że cegła szamotowa byłaby jaodpowiedniejsza na zaprawie szamotowej ze względu na temperature przywkładzie chociaż ceramicznej tez się nie powinno nic stać. sam nie wiem. poradźcie coś
pozdro
kg
ja14 - 04-10-2009 17:10
Ktos na forum pisal juz kiedys, ze zrobil obudowe ze zwyklej cegly ceramicznej.
Nic zlego sie z nia nie dzialo ale jesli chodzi o akumulacje ciepla to nie byl do konca zadowolony. Poszukaj w dziale zrob to sam.
Wojtek_796 - 04-10-2009 18:02
witam.
moje przemyślenia są następujące:
jeśli chodzi o zaizolowanie paleniska zbyt gęstym materiałem ceramicznym to jest na rękę bo przecież izolacja w zwykłej obudowie w postaci warstwy z waty aluminiowanej jest a w przypadku zastosowania materiału ... Witam!
Sprecyzujmy. Materiał im gęstszy (o wyższym ciężarze właściwym) będzie lepiej przewodził ciepło (najczęściej), lżejszy gorzej.
Szamot jest dość lekkim materiałem i ma stosunkowo niską przewodność (ok. 1,3 W/m*K), dlatego mamy wrażenie, że dobrze trzyma ciepło.
Aby uzyskać najbardziej skuteczny akumulator, trzebaby zastosować materiał cięższy od strony wkładu i warstwę izolatora, np. szamotu lub szamotu izolacyjnego z zewnątrz.
Dodam, że w tych temperaturach nie musisz stosować zaprawy szamotowej. Wystarczą zaprawy do glazury (te nieelastyczne), lub zaprawy budowlane. Zaprawa szamotowa ma sens pow. 600 st (temperatura czerwonego żaru).
Pozdrawiam
Wojtek_796 - 04-10-2009 18:02
witam.
moje przemyślenia są następujące:
jeśli chodzi o zaizolowanie paleniska zbyt gęstym materiałem ceramicznym to jest na rękę bo przecież izolacja w zwykłej obudowie w postaci warstwy z waty aluminiowanej jest a w przypadku zastosowania materiału ... Witam!
Sprecyzujmy. Materiał im gęstszy (o wyższym ciężarze właściwym) będzie lepiej przewodził ciepło (najczęściej), lżejszy gorzej.
Szamot jest dość lekkim materiałem i ma stosunkowo niską przewodność (ok. 1,3 W/m*K), dlatego mamy wrażenie, że dobrze trzyma ciepło.
Aby uzyskać najbardziej skuteczny akumulator, trzebaby zastosować materiał cięższy od strony wkładu i warstwę izolatora, np. szamotu lub szamotu izolacyjnego z zewnątrz.
Dodam, że w tych temperaturach nie musisz stosować zaprawy szamotowej. Wystarczą zaprawy do glazury (te nieelastyczne), lub zaprawy budowlane. Zaprawa szamotowa ma sens pow. 600 st (temperatura czerwonego żaru).
Pozdrawiam
Bogusław_58 - 04-10-2009 20:03
Kaseta kominkowa jeśli będzie ogrzewać ścianę z tyłu ,to użytkownik nie wiele będzie z tego mógł z korzystać.Ta część powinna być za izolowana.Nawet jeśli za kasetą, będzie ustawiony materiał akumulujący, to za nim trzeba dać izolację.
Na obudowę nadawać się powinna cegła "Dziurawka" na płask(6 cm) a na akumulator, to jest pełna lista.
19710128 - 04-10-2009 20:12
ok. reasumując na dzisiaj. powiedzmy że od wewnątrz damy cegłę pełną ceramiczną 12 cm. od zewnątrz damy drugą ściankę 12cm np z siporeksu. chyba pomiędzy nimi niewielka szczelina powietrzna zapobiegająca pękaniu ścianek wynikających z różnych rozszerzalności ścianki wew i zew. to do wysokości góry wkładu kominkowego. komora grzejna powiedzmy z cieńszych ścianek 6cm lub tylko z cegły 12cm i otynkowana nie wiem czy tynk nie będzie pękał. oczywiście wszystko wymaga raczej fundamentu. co o tym sądzisz? czy raczej zostać przy karton gipsie? ale przecież buduje się piece akumulacyjne. dlaczego nie połączyć akumulacji z kominkiem? pozdr
kg
19710128 - 04-10-2009 20:19
Kaseta kominkowa jeśli będzie ogrzewać ścianę z tyłu ,to użytkownik nie wiele będzie z tego mógł z korzystać.Ta część powinna być za izolowana.Nawet jeśli za kasetą, będzie ustawiony materiał akumulujący, to za nim trzeba dać izolację.
Na obudowę nadawać się powinna cegła "Dziurawka" na płask(6 cm) a na akumulator, to jest pełna lista. powiedzmy że za "plecami wkładu" jest komin z pełnej cegły ceramicznej stojący w środku domu. czy nie nadaje się na akumulator? poczytam o materiałach akumulacyjnych napewno to leprze rozwiązanie ale kosztowniejsze. zresztą są płyty akumulacyjne 25mm grubości których nie trzeba by obudowywać cegłą (chyba) i co z wykończeniem takiego okapu? tynk jak na scianach się nadaje?
pozdro kg
Bogusław_58 - 04-10-2009 20:33
Chodzi mi o to,ze za" plecami wkładu" nie nagrzejesz rąk,ani pleców,a ciepło z tamtej ścianki wzmocni te powierzchnie,które są wygodne do odbioru ciepła.
19710128 - 04-10-2009 20:41
Chodzi mi o to,ze za" plecami wkładu" nie nagrzejesz rąk,ani pleców,a ciepło z tamtej ścianki wzmocni te powierzchnie,które są wygodne do odbioru ciepła. tu oczywiście racja. ale z drugiej strony ciepło się nie zmarnuje bo ogrzeje ścianę między pokojami w której jest wbudowany komin i po wygaśnięciu w kominku czas jakiś ściana będzie oddawać ciepło w niej nagromadzone. martwi mnie jednak czy ściana nie ulegnie uszkodzeniom typu pęknięcia ale przecież i spaliny w kominie będą gorące i bedą nagrzewać ścianę z kominem więc pewnie leprzym rozwiązaniem jest skierować całe ciepło z wkładu w akumulacyjną obudowe a tył zostawiś do ogrzewanie przez spaliny.
poadr
kg
Wojtek_796 - 04-10-2009 20:56
ok. reasumując na dzisiaj. powiedzmy że od wewnątrz damy cegłę pełną ceramiczną 12 cm. od zewnątrz damy drugą ściankę 12cm np z siporeksu... Witam!
12 cm siporeksu to prawie na pewno będzie za dużo.
Natomiast jeżeli myślisz o zastosowaniu cegły ogniotrwałej to grubość warstwy "akumulującej" trzeba zaplanować na 114, lub 230 mm.
Na warstwę zewnętrzną myślę, że wystarczy cegła szamotowa na 64 mm.
W tej chwili to tak teoretyzuję. Obiecuję jutro to obliczyć i podam wyniki (dla różnych materiałów). Zakładam, że temperatura powierzchni obudowy kominka powinna wynosić od 30 go 45 st. przy temperaturze wkładu 300 st.
Bogusław ma rację z tymi plecami. Jeżeli nawet będzie tam warstwa akumulacyjna, to musi być ona z dobrze przewodzącego materiału i dobrze odizolowana od ściany. A komin? - Komin trzeba zostawić w spokuju; ma się jak najszybciej zagrzać i dobrze odprowadzać nam spaliny.
Pozdrawiam
misiakulka - 04-10-2009 21:02
pomóżcie maluczkim. spece od akumulacji pomóżcie :)
Bogusław_58 - 04-10-2009 22:09
misiakulka,gdybym miał Twój problem zwróciłbym się do Foresta-Natury lub an-bud,bo są w tym 100%.Ja, to tylko akumulacje i budowa pieca.
greg29 - 04-10-2009 22:48
Hej, to zapytam, czy aby uniemozliwic "uderzenie" zbyt goracej wody na baterie lazienkowe i inne z ciepla woda stosuje za za podgrzewaczem od strony kominka z PW jakis mieszacz wody? Hmmm? Bo chyba "dzieki" temu strzelila mi chyba mufka na rurce i teraz kucie posadzki, kafli, sciaganie paneli zeby dojsc gdzie sie stalo "alka"... cy spotkalicie sie z takim czyms?
Bold - 04-10-2009 22:57
no mieszacz to obowiązkowo, chyba nie chcesz żeby się Ci ktoś poparzył gorącą wodą
Forest-Natura - 04-10-2009 23:38
Witam.
Robiłeś sam instalację, czy robiła ją firma?
Jeżeli firma to śmiało możesz ścigać..."woda użytkowa" nie może przekroczyć temp. 70 stopni.
Jeżeli sam to...mimo wszystko współczuję...choć pamiętam jak nieco się "kłóciłeś" i udowadniałeś że to nic trudnego zrobić kominek...
W obydwu przypadkach trzeba mieć dużo fantazji by nie przewidzieć że z kranu może w takiej instalacji polecieć...90-cio kilku stopniowy wrzątek.
Powinieneś się cieszyć że masz "tylko" do roboty na nowo trochę rzeczy, a nie, że np. Twoje dzieciaki siedząc w wannie nie odkręciły sobie kurka z gorącą wodą.
Pozdrawiam.
misiakulka - 05-10-2009 05:24
Foreeeest!!! :lol:
pomóż maluczkim :roll: [/quote]
19710128 - 05-10-2009 06:22
ok. reasumując na dzisiaj. powiedzmy że od wewnątrz damy cegłę pełną ceramiczną 12 cm. od zewnątrz damy drugą ściankę 12cm np z siporeksu... Witam!
12 cm siporeksu to prawie na pewno będzie za dużo.
Natomiast jeżeli myślisz o zastosowaniu cegły ogniotrwałej to grubość warstwy "akumulującej" trzeba zaplanować na 114, lub 230 mm.
Na warstwę zewnętrzną myślę, że wystarczy cegła szamotowa na 64 mm.
W tej chwili to tak teoretyzuję. Obiecuję jutro to obliczyć i podam wyniki (dla różnych materiałów). Zakładam, że temperatura powierzchni obudowy kominka powinna wynosić od 30 go 45 st. przy temperaturze wkładu 300 st.
Bogusław ma rację z tymi plecami. Jeżeli nawet będzie tam warstwa akumulacyjna, to musi być ona z dobrze przewodzącego materiału i dobrze odizolowana od ściany. A komin? - Komin trzeba zostawić w spokuju; ma się jak najszybciej zagrzać i dobrze odprowadzać nam spaliny.
Pozdrawiam
witam o poranku.
czekam na info co i jak. spróbuj przewidzieć wmiare łatwo dostępne materiały i nie drogie. "plecy" zostawiamy może warstwa akumulacyjna może tylko izolacja + folia aluminiowa i troche miejsca zaoszczędzimy.
pozdr
kg
greg29 - 05-10-2009 08:41
Forest, nie robilem tego i dlatego pytam..... :lol: NaPW zapytam konkretniej, ok?
krzys_i_aga - 05-10-2009 09:40
Podczas bardzo silnego wiatru (zachodniego) od tej strony mam komin następuje cofanie się spalin do kominka. Nie wiem jak temu przeciwdziałać. Dzieje się tak gdy kominek jeszcze nie jest w pełni nagrzany. Nadmieniam, że założyłem na komin tzw. strażaka który powinien powodować wyciąganie spalin. Może komin jest za niski ? Nie wiem.
Bogusław_58 - 05-10-2009 10:22
Nie można doprowadzać do sytuacji,gdzie ciśnienie w domu będzie niższe niż na dworze(zapewnić dopływ powietrza do spalania) i nie" dusić" spalania za nim komin nie ogrzeje się.
Ps Jeśli to ten komin co na zdjęciu,to wygląda na zbyt niski.
krzys_i_aga - 05-10-2009 11:25
Akurat ten na zdjęciu jest od pieca i nic w nim się nie dzieje. Fakt różnica ciśnienia powoduje swoje jak otworzę okno to jest ok. Już trochę na ten temat poczytałem. U mnie ten wiatr ma gdzie się rozpędzić. Na szczęście dzieje się to sporadycznie i na zimnym kominku. Pozdrawiam.
Wojtek_796 - 05-10-2009 11:39
Witam!
Zgodnie z obietnicą zamieszczam wyniki obliczeń cieplnych dla ceramicznych ścianek akumulacyjnych.
Zamierzamy magazynować ciepło wypromieniowywane przez wkład konwekcyjny, zatem jak sugerowałem, musimy zastosować ściankę złożoną z kilku warstw. Materiały zwarte posiadają wysoką przewodność, dlatego najlepiej byłoby, gdyby warstwa najcięższa znajdowała się od strony gorącej, natomiast następne izolujące od strony zewnętrznej.
Założyłem, że „uda” nam się warstwę wewnętrzną zagrzać do temp. 300 st. (jest to pewnie sytuacja ekstremalna). Wkład konwekcyjny musi być jednak otoczony przez powietrze.
1. Przykład. Ścianka złożona z kolejnych od środka warstw (w nawiasie temperatura na końcu warstwy):
114 mm cegła magnezytowa (281 st.),
64 mm cegła szamotowa (246 st.),
10 mm płyta izolacyjna o gęstości 0,25 (175 st.),
60 mm cegła budowlana pełna (80 st.)
Płytę izolacyjną umieściłem tutaj po to, aby ciepło mogło „wejść” jak najgłębiej w nasz akumulator, po to aby mógł zmagazynować więcej energii.
2. Przykład. Ścianka prostsza, bez warstwy z magnezytu.
114 mm cegła szamotowa (239 st.)
10 mm płyta izolacyjna o gęstości 0,25 (170 st.),
60 mm cegła budowlana pełna (78 st.)
Metr kwadratowy pierwszej ścianki magazynuje nam (nie licząc cegły budowlanej) 115 420 kJ ciepła, natomiast drugiej 57 000 kJ. Różnica jest więc istotna.
Oczywiście oprócz tego, że jest to sytuacja modelowa, należy pamiętać, że nasz akumulator będzie się też „chciał” rozładowywać się przez komin poprzez stygnący wkład. Dlatego musimy pamiętać o zamykaniu szybra po wygaśnięciu kominka. Szyber oczywiście nie może być w 100% szczelny, dlatego pewne straty kominowe na pewno będą.
Pozdrawiam
Forest-Natura - 05-10-2009 12:19
Witam.
Greg - wiadomość z najpewniejszego źródła, od dobrego projektanta instalacji wodnych (czasem bardzo skomplikowanych). Woda użytkowa nie może na wylocie baterii przekroczyć temperatury 55 stopni. Mówią o tym polskie normy tyczące się tychże instalacji wykonywanych w budownictwie mieszkaniowym oraz przepisy wykonawcze do ustawy o prawie budowlanej, zwane potocznie "warunkami technicznymi". Niestety z pamięci nie był mi w stanie podać konkretnych paragrafów i numerków. Ale to już możesz sobie sprawdzić z łatwością w internecie.
Ścigaj gościa, bo jeszcze narobi biedy i innym...skoro nawet taki "gamoń od instalacji wodnych" jak ja (zawsze robi mi takie rzeczy dobry i znajomy instalator) wie, że wystarczy mały zawór trójdrogowy z zabezpieczeniem termicznym (tak to chyba się nazywa) żeby podmieszać zimną wodę i uniknąć takich właśnie sytuacji. To co powiedzieć o instalatorze, który powinien na co dzień robić takie rzeczy.
Wojtek - cholernie grube te Twoje ściany, wręcz nierealne do funkcjonowania. Powiem Ci jak to wygląda z praktyki - wkład konwekcyjny, luz rzędu 5- 10 cm i 3-4 cm warstwa szamotowej ściany. I na zewnątrz takiej ściany ma się około 60-70 stopni. Oczywiście mowa o budowie wentylowanej - konwekcyjnej, by wkład nie stracił gwarancji.
Przy piecach kaflowych ściany miały maksymalnie grubość 12 cm (łącznie - szamot, zaprawa, kafle wypełnione zaprawą i szamotem) i tylko wielkością paleniska (ilością paliwa) oraz układem kanałów sterowano tak aby na zewnątrz osiągnąć temp. 50-70 stopni. Grubsze ścianki nie mają sensu. Będą akumulować ciepło w sobie miast oddawać je otoczeniu.
Grubości jakie podajesz odpowiadają praktycznie tylko konstrukcji ścian bardzo zaawansowanych technicznie pieców "contraflow", ale nikt ich tu robić nie będzie.
Dla wszystkich - palenie samym wkładem by osuszyć tynki i posadzki, dogrzać zimą dom i prowadzić przy tym prace budowlane, jest totalnym nieporozumieniem. Taki wkład wygląda wiosną tak, że czasem nadaje się tylko do totalnego remontu.
Koza budowlana kosztuje 100 zł, no...z rurami 150-200. I można ją potem odstąpić za połowę ceny budującemu się sąsiadowi.
Wkład to czasem parę (-naście) tysięcy.
Pozdrawiam.
Wojtek_796 - 05-10-2009 13:01
Witam!
Forest. Oczywiście masz rację. Chciałem na tych dwóch przykładach pokazać, jaki efekt daje pogrubienie ścianki o 50 mm (taka jest różnica w grubości) i zastosowanie dodatkowo bardziej zwartego materiału. Różnica polega na dwukrotnie większej ilości zmagazynowanego ciepła, co skutkuje dwukrotnie dłuższym czasem "pracy" z tą samą mocą.
Z tym zakumulowaniem w sobie ciepła to jednak chyba nie jest tak. Ścianka musi ciepło wypromieniować - nie ma innego wyjścia. Kwestią otwartą jest oczywiście: - w którym kierunku? O czym nadmieniłem.
Na pewno kontrolowane rozładowywanie takiego akumulatora poprzez konwekcję (niezależną od konwekcji wkładu) poprawiłoby efekt.
Pozdrawiam
Bogusław_58 - 05-10-2009 13:16
Przy układaniu rurek ogrzewania podłogowego, zdarza się układającemu"załamać" rurkę.Tego nie zobaczy inwestor,więc układający ciągnie to dalej.Wszystko jest dobrze ,dopóki nie wzrośnie nagle ciśnienie.
Rurka jeśli była załamana, to w połowie obiegu,na pętli,gdzie rurkę ciągnie się już w drugą stronę.
mim - 05-10-2009 14:08
Mam pytanie, ile może kosztować szacunkowo wybudowanie kominka z wkładem za 2500 zł, DGP na dwie strony - do salonu i na drugą stronę ściany ? Ile może potrwać budowa takiego kominka. Z przodu ma być biała ściana z obwódką z jakichś płytek lub kamienia.
Pozdrawiam,
piotrulex - 05-10-2009 15:39
Co sadzicie o wkladach 14KW z castoramy za okolo 1400 zeta? wczoraj bylem, multum tego stoi. wizualnie mi odpowiada, ludzie kupuja na potege. do ciaglego palenia, z szyberkiem, na drewno i brykiet
zona wymyslila taki z obudowa ceramiczna, kremowy za nieca 1900 zeta ale nie pokrywa sie z moja ewentualna koncepcja wygladu salonu i te mi w oko wpadly
piotrulex - 05-10-2009 15:47
Zgadza sie forest obecnie znaleźć komin 10 m to sztuk niesamowita. A te kominy które sie buduje często fi200 są i tak za duże i mają za duży ciąg.Dla tych co nie wiedzą dlugość czynna mieżona jest od trójnika podłączeniowego do wylotu komina ,więc jak ktoś zada pytanie :czy fi200 wystarczy niech odrazu poda wysokość komina to wtedy dostanie konkretną odpowiedź.
Foresta jeszcze zdzierże ale leśnik fachowcem od kominów ,niech tylko kominków nie buduje .
Pozdrawiam. Ciężko jest znaleźć ponad 5m :wink:
przeginasz :-? jak sie mieszka czy buduje jakis parterowy kurnik to moze i ciezko
moim zdaniem totalnego niefachowca lecz bystrego obserwatora wiekszosc nowobudowanych domow jednak ma pond 5m komina
nasz od CO ma zapewne ponad 10m a od kominka minus 1 kondygnacje piwniczna :wink:
greg29 - 05-10-2009 18:14
Woda użytkowa nie może na wylocie baterii przekroczyć temperatury 55 stopni. Byc moze ta woda miala 55'C - tylko jak sie okazalo rurka pex pekla wzdluz i puscila wode...teraz nie wiem a moze bylo to zmeczne materialu?
Przy samym rozgalezniku pekla. Wiec o chyba nie bylo uderzenie temperatury z tego co mi sie wydaje. Moze sam spanikowalem niepotrzebnie? :cry:
Bogusław_58 - 05-10-2009 18:39
Do dyskusji w sprawie akumulacji.
Cegła magnezytowa "pięknie"kumuluje ciepło.Mówi się,że jedna pochłania tyle ciepła co trzy szamotowe.Mam takie cegły,robię próby z nagrzewaniem i jestem pod wrażeniem.
Nigdy nie nagrzewałem ich kasetą kominkową,dlatego nie wiem jak się będą nagrzewać.I tego nikt nie wie, ponieważ takich prób nie przeprowadzano.Istnieje możliwość ułożyć je w okół kasety na kilka sposobów i każdy z nich da inny wynik.
Żeby odnaleźć najefektywniejszy sposób należy posłużyć się metodą prób i błędów.I to jest praca dla ŚMIAŁKA na jego koszt.Ale reszta będzie mu wdzięczna. :D
Wojtek_796 - 05-10-2009 22:01
Witam!
W nawiązaniu do postu Bogusława i w uzupełnieniu swoich wyliczeń, kilka słów o magnezycie - bo podałem tylko hasłowo to tworzywo.
Należy on niestety (jeżeli chodzi o zastosowania domowe) do wyrobów wysokoogniotrwałych, produkowany jest z wyselekcjonowanych surowców (wyłącznie z importu) przy nadzwyczaj wysokim reżimie technologicznym. Stosowany jest w ekstremalnych warunach przemysłowych i w temperaturach sięgających nawet 1900 st. (doraźnie).
Wszystko to powoduje, że jest materiałem drogim. Mimo to na masową skalę stosowany jest (był) w elektrycznych piecach akumulacynych. Stamtąd wypiera go często magnetyt - znacząco tańszy wyrób, wymyślony i produkowany wyłącznie do akumulacji. Ma on tak dużą gęstość, że może zmagazynować tyle ciepła ile woda o tej samej objętości i tej samej temperaturze. Woda jest tutaj niedoścignionym "mistrzem" akumulacji, ma jednak wadę - nie można jej zagrzać (w warunkach nieprzemysłowych) do temperatury wyższej niż 100 st.
Więc magnezyt i magnetyt robią jednak karierę w akumulacji.
Pozdrawiam
wczymzecz - 05-10-2009 23:35
Witam,
piszecie o długości komina minimum 7 metrów, większość opisów budowy kominków mówi o jak najkrótszym odcinku od wylotu z kominka do wlotu do komina. U mnie otwór do podłączenie jest dość wysoko, bo ok 2,4 metra nad ziemią (mieszkanie w starej kamienicy). Czy myślicie, że jest sens zamurować otwór i wybić go poniżej? W tej chwili odległość od otworu wlotu komina do jego końca ma około 7 metrów. Wydaje mi się, iż czym dłuższy przewód pobiegnie w obudowie tym więcej ciepła ma szansę oddać, a o to mi chodzi. Gdyby pozostawić otwór wysoko a w obudowę wrzucić dodatkowe 0,5 metra rury z radiatorem powinno być cieplej... czy tak? Napiszcie proszę, czy ma to sens.
I jeszcze jedno... komin ma wymiary wew 140x210 mm, daje to mniej więcej odpowiednik przekroju 190. Czy zastosować redukcję 200 na 180? Jeśli tak w które miejsce ją wsadzić... czy kolejność wkład, redukcja, szyber, radiator, (drugi radiator) i wreszcie kolanko do przyłącza będzie OK czy jakoś inaczej? Wkład ma małe palenisko, zresztą niewieką moc (Dovre 2400) i wyjście 200. taka dogrzewająca zabawka - taki jest cel.
Doradzicie? Dzięki!
Bogusław_58 - 06-10-2009 08:19
Wymiary komina podaje się dla orientacji .W rezultacie chodzi o jego siłę ciągu.
Jeśli od kasety poprowadzisz podłączenie w górę pod sufit, to ten odcinek już będzie kominem, tylko ze stali.
an-bud - 06-10-2009 08:20
Zgadza sie forest obecnie znaleźć komin 10 m to sztuk niesamowita. A te kominy które sie buduje często fi200 są i tak za duże i mają za duży ciąg.Dla tych co nie wiedzą dlugość czynna mieżona jest od trójnika podłączeniowego do wylotu komina ,więc jak ktoś zada pytanie :czy fi200 wystarczy niech odrazu poda wysokość komina to wtedy dostanie konkretną odpowiedź.
Foresta jeszcze zdzierże ale leśnik fachowcem od kominów ,niech tylko kominków nie buduje .
Pozdrawiam. Ciężko jest znaleźć ponad 5m :wink:
przeginasz :-? jak sie mieszka czy buduje jakis parterowy kurnik to moze i ciezko
moim zdaniem totalnego niefachowca lecz bystrego obserwatora wiekszosc nowobudowanych domow jednak ma pond 5m komina
nasz od CO ma zapewne ponad 10m a od kominka minus 1 kondygnacje piwniczna :wink: było o podłączeniu kominka i czynnej długości komina :wink: podstawowa matematyka (dodawanie) nawet przy użytkowym poddaszu +2.6m + grubość stropu o,3m + z parteru o,5m (od podłączenia) + stryszek około 1.5m =4,9m
O ile centralnie umiejscowiony komin w budynku :lol:
an-bud - 06-10-2009 08:24
Co sadzicie o wkladach 14KW z castoramy za okolo 1400 zeta? wczoraj bylem, multum tego stoi. wizualnie mi odpowiada, ludzie kupuja na potege. do ciaglego palenia, z szyberkiem, na drewno i brykiet
zona wymyslila taki z obudowa ceramiczna, kremowy za nieca 1900 zeta ale nie pokrywa sie z moja ewentualna koncepcja wygladu salonu i te mi w oko wpadly Małe paleniska, ale ogromne buble + gratisowo efekt brudnej szyby (kilkanaście minut)
wczymzecz - 06-10-2009 16:09
Wymiary komina podaje się dla orientacji .W rezultacie chodzi o jego siłę ciągu.
Jeśli od kasety poprowadzisz podłączenie w górę pod sufit, to ten odcinek już będzie kominem, tylko ze stali. Dziękuję Bogusław_58. To dla mnie cenna informacja.
A czy jesteś w stanie potwierdzić, że montaż redukcji 200->180 zaraz za wkładem, jeszcze przed radiatorami jest poprawne? Dzięki!
Bogusław_58 - 06-10-2009 17:29
Ciągnął bym przekrojem większym do radiatora, ze względu na to ,że część gazów ma większe szanse się dopalić.
reg - 06-10-2009 18:36
Witam
Jestem od niedawna posiadaczem kominka z wkładem, całość jest ładnie opakowana w płyty KG, zaizolowana wełną od środka, z obudowy na strych wychodzi rura fi 150 -> filt -> turbina 510 m3/h -> rury fi 120 zaizolowane 10 cm wełny. Rozprowadzenie na 5 pomieszczeń na tym samym poziomie. Z uwagi na to, że dni robia się coraz zimniejsze postanowiłem przetestować działanie kominka czyli sprawdzić jaką temperature osiagne w pomieszeniach. I w zwiazku z tym mam pytanie, po rozpaleniu i załączeniu turbiny następuje zasysanie powietrza rurą fi 150 wewnątrz wkładu, tylko że wydaje mi sie, że to powietrze zasysane jest po części z wnętrza pokoju - przykładam ręke w pobliże kratki i czuje zasysanie a powietrze jest letnie, przy paleniu bez turiny dmuchało z tej kratki żarem, aż miło. Czytałem duuuuużo postów na temat budowy kominka z wkładem i zgodnie z tym co tam było napisane rura wewnątrz wkładu jest nizej niż kratka wentylacyjna na obudowie kominka, nie wiele nizej co prawda ale zawsze ... Czy obniżenie rury wewnątrz wkładu rozwiąże ten problem ? Czy powietrze wylatujące z anemostatów bedzie wtedy cieplejsze/bardziej ogrzane ?
pozdrawiam
Michał
noag - 06-10-2009 23:09
Witam,
Proszę o pomoc, o Waszą opinie.
Jestem przy wyborze kominka z płaszczem wodnym.
Znalazłam wkład Arysto . Oto jego parametry:
Arysto 10 L lub P DJ H; Szyba łączona
Moc max: 14 kW
Sprawność : 71,00%
Zużycie drewna: 4,5 [kg/h]
Max. czas palenia: 9,5 h
Szerokość fasady: 670/450 mm
Wysokość fasady: 450/510/570 mm
Szerokość całkowita: 690 mm
Głębokość całkowita: 490 mm
Średnica rury kominowej: 200 mm
Moje pytanie brzmi "Czy taki kominek wystarczy do mojego domu?" Jego moc max. 14 kw.
Mam ok. 200 m2 powierzchi całkowitej, ok. 90 m2 podłogówki. Dom ocieplony 15 styropianu. Kominek będę wykorzystywała do ogrzewania wody i co.
Pozdrawiam i czekam na Wasze opinie. Noag
kyh - 06-10-2009 23:36
41 stron a tak mało, jak prawie w ogóle o bezpieczeństwie.
Moje pytanie. Czy kominek bez zabudowy jest bezpieczny w eksploatacji? Tzn, czy jego oddanie energii w postaci ciepła będzie bezpieczne? Jedna ze ścian przy której znajduje się kominek, to ściana działowa z tzw "wiór" oddzielona warstwą jednej cegły. Czy to wystarczy? Czy izolować dodatkowo wełną mineralną z folią? Czy sufit (gips, hasiok, deski) również zaizolować wełną?
19710128 - 07-10-2009 06:31
witam.
co sądzicie o wkładach kaw-met (www.kawinski.pl)
pozdr
kg
Wojtek_796 - 07-10-2009 10:00
41 stron a tak mało, jak prawie w ogóle o bezpieczeństwie.
Moje pytanie. Czy kominek bez zabudowy jest bezpieczny w eksploatacji? Tzn, czy jego oddanie energii w postaci ciepła będzie bezpieczne? Jedna ze ścian przy której znajduje się kominek, to ściana działowa z tzw "wiór" oddzielona warstwą jednej cegły. Czy to wystarczy? Czy izolować dodatkowo wełną mineralną z folią? Czy sufit (gips, hasiok, deski) również zaizolować wełną? Witam!
Jeżeli masz na myśli niewidoczne elementy drewniane znajdujące się w pobliżu kominka, to powinno się je jak najbardziej zabezpieczyć ogniowo (w ogóle należałoby ich uniknąć, ale jeżeli już są). Są dostępne impregnaty nadające pewną odporność (niepalność) lub też nieco zapomniane szkło wodne, które czyni nasączone nim drewno niepalnym. Nie jest ono zbyt dekoracyjne, może powodować białe wykwity na powierzchni, ale do niewidocznych elementów nadaje się doskonale.
W przypadku wełny mineralnej należy pamiętać, że opis "niepalna" nie znaczy, że jest ogniotrwała. Jej włókna wytrzymają wysoką temperaturę, ale spajające je żywice niestety nie.
Dostępne są oczywiście maty i płyty włókniste ogniotrwałe (są białe), wytrzymujące ogień i bardzo wysoką temperaturę - nawet do ponad 1500st. Są dość drogie, ale poczucie bezpieczeństwa jest bezcenne.
Pozdrawiam
19710128 - 07-10-2009 17:14
Zgadza sie forest obecnie znaleźć komin 10 m to sztuk niesamowita. A te kominy które sie buduje często fi200 są i tak za duże i mają za duży ciąg.Dla tych co nie wiedzą dlugość czynna mieżona jest od trójnika podłączeniowego do wylotu komina ,więc jak ktoś zada pytanie :czy fi200 wystarczy niech odrazu poda wysokość komina to wtedy dostanie konkretną odpowiedź.
Foresta jeszcze zdzierże ale leśnik fachowcem od kominów ,niech tylko kominków nie buduje .
Pozdrawiam. Ciężko jest znaleźć ponad 5m :wink:
przeginasz :-? jak sie mieszka czy buduje jakis parterowy kurnik to moze i ciezko
moim zdaniem totalnego niefachowca lecz bystrego obserwatora wiekszosc nowobudowanych domow jednak ma pond 5m komina
nasz od CO ma zapewne ponad 10m a od kominka minus 1 kondygnacje piwniczna :wink: było o podłączeniu kominka i czynnej długości komina :wink: podstawowa matematyka (dodawanie) nawet przy użytkowym poddaszu +2.6m + grubość stropu o,3m + z parteru o,5m (od podłączenia) + stryszek około 1.5m =4,9m
O ile centralnie umiejscowiony komin w budynku :lol: witam
jak to liczysz bo nie łapie za bardzo jakim cudem wyszło ci 4,9m?
dom z użytkowym poddasze do szczytu ma ok 7 do 7.5 m minus (jak piszesz podstawowa matematyka) wysokość podłączenia do komina załóżmy na 1.5 m daje 6m - 5,5m wysokości czynnej zakładając że komin jest równo ze szczytem a u mnie jest 0,5 m wyżej. szczyty też są w niektórych domach nawet na 8m
pozdr
kg
aniawmuratorze - 07-10-2009 21:06
Potrzebuję porady
chcę podłączyć zakupiony piec wolno stojący firmy jotul F 500 http://www.jotul.com/pl/wwwjotulpl/M...-/Jotul-F-500/
http://www.jotul.com/FileArchive/Pho...int_02_pop.jpg
w piecu z tyłu jest kruciec do podłączenia rury spalinowej
w informacji podanej przez producenta jest że pasuje do tego rura fi 150
niestety nie pasuje :-? (nie jest ona kupiona u producenta kominka) sprzedawca pieca polecił by rurę odwrócić i zamontować węższą stroną :o
obawiam się że jest to niezgodne z zasadami montażu :roll:
a może sie mylę i nie ma nic złego w takim połączeniu rur ?
w zestawie rur montażowych jest element przejściowy (1) który według mnie powinien być koniecznie zaistalowwany by zapewnić szczelność rur
http://www.jotul.com/FileArchive/Pho..._set_1_pop.jpg
niestety sprzedawca o tym nie wspomniał :-?
majster 1 - 08-10-2009 08:53
Srednica hydrauliczna twojego komina (14x21cm)wynosi fi 168mm.Z twojego opisu wynika ze dl.czynna komina to ~7m -wystarczy .Syber we wkladzie kominkowym napewno Ci sie przyda,a radiator jest zbedny na brak ciepla nie bedziesz narzekal. I jesli to komin z cegly to po co Ci redukcja .
KamaG - 08-10-2009 09:00
a ja mam pytanie z serii banalnych chyba, ale jakoś nie trafiłam na odpowiedź
na jakiej wysokości od posadzki powinien być podłączony kominek do komina?
chodzi mi o otwór w kominie do tego podłączenia.
jak najniżej można, a jak jest optymalnie?
Strona 38 z 50 • Zostało znalezionych 5676 postów • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50