ďťż
Hermes




Kamila79 - 07-05-2007 13:28
Nie piszę nic, bo i nie mam co, no chyba że mnie już trafia bo YTONGA miałam mieć miesiąc temu, niestety niemam go, kolejny termin kiedy mam mieć to czwartek, ale jakoś już nie wierzę facetowi w to co mówi. Ale chyba go zmotywuję zwrotem zadatku w wysokości 200 %, to może przestanie mieć klientów w głębokim poważaniu, tym bardziej, że jak wpłacaliśmy zadatek to mieliśmy możliwość wyboru innej hurtowni która już dawno dostarczyła by nam materiał.
Niestety na przeprowadzkę do końca roku już nie liczę, a do tego tak szaleją ceny materiałów, że mam wątpliwości, czy będę mieć na meble do domu, chyba, że będziemy spać na materacach :roll:





Sail - 07-05-2007 14:24
Hmmmm.....
To może ja napiszę coś optymistycznego - ugadałem sie z wykonawcą, że wejdą 4 czerwca - zmienili plany i weszli 30 kwietnia :lol: :lol: :lol:
Na dzień dzisiejszy mamy już prawie skończony wykop pod piwnice i fundament schodkowy pod garażem :lol: (trwają wykopki ręczne tego co koparka wykopać nie mogła...)
Jutro albo w środę, jak pogoda pozwoli - zbrojenia, szalunki i do przodu :wink:



ninjacorps - 08-05-2007 20:05
Czy ktoś się orientuje jaką powierzchnię mają ściany zewn. i wewn.? gdzieś przeczytałam że zewnętrzne mają 300 m kw ale to raczej niemożliwe....



Kamila79 - 08-05-2007 20:31

Czy ktoś się orientuje jaką powierzchnię mają ściany zewn. i wewn.? gdzieś przeczytałam że zewnętrzne mają 300 m kw ale to raczej niemożliwe.... W/g kosztorysu dla projektu z pojedyńczym garażem po odliczeniu otworów wychodzi 157 m2.





Bellucci - 08-05-2007 21:47
Witam Was kochani :-) Ja również dołączam do budujących hermesa :-) Jutro zamawiamy projekt w oryginale z jednym garażem. Martwi mnie tylko jedna sprawa, co z tym pomieszczeniem nad garażem, można z niego zrobić pokoik? W hermesie z dwoma garażami widze że jest pokój. Jest jeszcze jedna sprawa, czy tego pokoiku nad garażem nie da sie podnieść do wysokości reszty poddasza? Chodzi mi o to żeby nie było tych schodków w dół. Tak byłoby wygodniej i ładniej :-)



zamareck - 08-05-2007 22:40
Pewnie że nad garażem możesz zrobić pokoik. Żeby był bardziej "wymiarowy" podniosłem ściankę kolankową nad garażem o jeden pustak i dodałem okno połaciowe po drugiej stronie coby widniej było. A że garaż też jest powiększony to i pokoik wyszedł większy :). Nie wiem tylko co złego w tych 3 schodkach widzisz. Te schodki są w klatce schodowej (schodząc z pięterka) a nie wewnątrz tego pomieszczenia nad garażem co często widać w innych projektach. A jeśli byś chciał podnieść strop nad garażem by mieć to pomieszczenie nad nim na równi z górą, to musisz albo przeprojektować schody, albo hol na górze (zmniejszyć któryś pokój lub łazienkę), by uwzględnić wejście do tego pomieszczenia. Ale to chyba zbyt skomplikowane moim zdaniem.



ninjacorps - 09-05-2007 20:02

Czy ktoś się orientuje jaką powierzchnię mają ściany zewn. i wewn.? gdzieś przeczytałam że zewnętrzne mają 300 m kw ale to raczej niemożliwe.... W/g kosztorysu dla projektu z pojedyńczym garażem po odliczeniu otworów wychodzi 157 m2.
Kamilo, a znasz metraż ścian wewnętrznych?



Sail - 10-05-2007 09:18

Jest jeszcze jedna sprawa, czy tego pokoiku nad garażem nie da sie podnieść do wysokości reszty poddasza? Chodzi mi o to żeby nie było tych schodków w dół. Tak byłoby wygodniej i ładniej :-) Wiedziałem, że ktoś juz o tym pisał :lol: :

[...]po za tym strop na piętrzxe jest na jednej wysokości, co dało nam jeden poziom na poddaszu(zrobie zdjęcie wewnątrz).[...]
poprostu fundamenty wylaliśmy na jedny poziomie, bo w projekcie są one niżej:-)



Bellucci - 10-05-2007 13:35
No dobra, dobra nie doczytałam, przyznaję :-)
W kazdym razie, zostawimy chyba tak jak jest w projekcie.



Kamila79 - 10-05-2007 14:55

Czy ktoś się orientuje jaką powierzchnię mają ściany zewn. i wewn.? gdzieś przeczytałam że zewnętrzne mają 300 m kw ale to raczej niemożliwe.... W/g kosztorysu dla projektu z pojedyńczym garażem po odliczeniu otworów wychodzi 157 m2.
Kamilo, a znasz metraż ścian wewnętrznych? Ściana nośna między domem a garażem to 23m2

Ścianki działowe tam gdzie przewidziane są z betonu kom. to 65m2
Ścianki działowe tam gdzie przewidziano płyty gipsowo-kartonowe to 59m2



zamareck - 11-05-2007 08:56
No i humus zdjęty !!! W poniedziałek przychodzi firma i zaczynają kopać pod fundamenty .... :lol:



ninjacorps - 11-05-2007 16:22
Dzięki Kamilo - jak zaczęłam liczyć metraż skosów to trochę inne miałam wyniki :lol



_Adam12 - 11-05-2007 16:34
Witam Wszystkich.

Czy ostatnio wam też forum działa tak beznadziejnie ? Nie można się zalogować. :evil:

Odnośnie powierzchni elewacji:
Kamila79 -- powierzchnię ścian masz z kosztorysu projektanta?

Szczerze mówiąc czeka mnie chyba dokładnie mierzenie. Sam albo z wykonawcą.
Podczas spotkania tzw. roboczego rzucił okiem i określił elewację na około 300m. kw. a środek na około 700m.kw. Kompletnie mnie to zaskoczyło.
Co prawda dół ma około 100 m.kw samych sufitów. + ściany. Na górze liczą się tylko ściany ponieważ reszta idzie z GK ale i tak w żaden sposób nie wyjdzie 700 m.kw. do tynkowania.
Jutro pomierzę je dokładnie.

Odnośnie elewacji to uważam, że grubo przesadził. 160 m.kw to realna powierzchnia.

pozdrowenia



_Adam12 - 11-05-2007 16:42

No dobra, dobra nie doczytałam, przyznaję :-)
W kazdym razie, zostawimy chyba tak jak jest w projekcie.

Zostawienie tak jak w projekcie daje efekt fajnego osobnego pomieszczenia z wejściem ze spocznika.
Ja zmieniłem strop i robię tam gabinet/pracownie ale nadaje sie też idealnie na pokój gościnny. Tylko trzeba parę okien wstawić :lol:



Kamila79 - 11-05-2007 17:28
Adam 12, ja mam dane z kosztorysu, tam jest dokładnie opisana każda oś, co mi pozwoliło przeliczyć ilość potrzebnych murów do mojego przerobionego Hermesa w części garażowej, jak chcesz to możemy się spotkać to sobie zobaczysz w kosztorysie.

Bellucci ja bym na Twoim miejscu nie przerabiała wejścia do pomieszczenia nad garażem (nawet namawiał mnie na to wykonawca, ale to poprostu dla niego uproszczenie) nie znam Twojej sytuacji rodzinnej, ale w tym pomieszczeniu najbardziej mi się podoba, że nasza sypialnia będzie trochę odosobniona od pokoi dzieci, no i w przyszłości będę miała możliwość kontrolowania jakie kandydatki na synowe mi chłopcy przyprowadzają do domu :wink:



Kamila79 - 11-05-2007 18:31
Adam 12

tu masz link na temat problemów z logowaniem http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=95862



_Adam12 - 12-05-2007 09:48

Adam 12

tu masz link na temat problemów z logowaniem http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=95862
Dziękuję pomogło.



zamareck - 13-05-2007 09:58
W pomieszczeniu na garażem też zminiłem strop na terivę i dodałem okno połaciowe (zastanawiam się czy nie dać dwóch). I tak jak pisałem wczesniej dzięki powiększeniu garażu o metr, pokój na górze też zyskał na wielkości.



zamareck - 20-05-2007 15:52
Adam12 przeanalizowałem strop przy schodach i rozmawiałem z firmą wykonującą schody drewniane i wynika mi że nie muszę tak wzmacniać strop podciągami tylko dlatego że rezygnuję ze schodów żelbetowych. Schody drewniane nie obciążają dodatkowo stropu, a te żelbetowe skolei wcale go tak nie podpierały. Drewniane trzymają się ściany (czyli boków). Jedyny podciąg wzmacniający wymagany jest tylko w lini ściany spiżarka - kuchnia, a to z powodu osłabienia płyty żelbetowej stropu w tym rejonie przez przejście komina przez strop. Masz ten podciąg wykonany z tego co widzę na fotkach. A ten drugi biegnący do tego filarka przy jadalni chyba jest zbędny. Co o tym myślisz?
Apropo czy 10 tysięcy za schody z dębu to dużo ?



_Adam12 - 22-05-2007 09:41

Adam12 przeanalizowałem strop przy schodach i rozmawiałem z firmą wykonującą schody drewniane i wynika mi że nie muszę tak wzmacniać strop podciągami tylko dlatego że rezygnuję ze schodów żelbetowych. Schody drewniane nie obciążają dodatkowo stropu, a te żelbetowe skolei wcale go tak nie podpierały. Drewniane trzymają się ściany (czyli boków). Jedyny podciąg wzmacniający wymagany jest tylko w lini ściany spiżarka - kuchnia, a to z powodu osłabienia płyty żelbetowej stropu w tym rejonie przez przejście komina przez strop. Masz ten podciąg wykonany z tego co widzę na fotkach. A ten drugi biegnący do tego filarka przy jadalni chyba jest zbędny. Co o tym myślisz?
Apropo czy 10 tysięcy za schody z dębu to dużo ?
Mój kierownik kategorycznie zażyczył sobie wykonie drugiego podciagu oraz podpory. Na projekcie między kuchnią/jadalnią a salonem jest tzw. L-ka z GK. Ja w tym miejscu mam wielki słub wylany z betonu. :D
Żeby było ciekawiej wykonawcy mieli już skończone zbrojene stropu ale niestety musieli część rozebrać i zrobić dodatkowy podciąg.
Prawdę mówić też wydało mi sie dziwne, że cały strop nad salonem i kuchnią opiera się na opisanym przez Ciebie podciągiem oraz biegnacym wzdłuż kuchni/jadalni. Salon to prawie 30m.kw. i strop trochę waży.

Trudno mi się wypowiadać na temat zasadnosci tej decyzji. Nie mam zielonego pojecia an termat konstrukcji domów ale uzasadnienia mojego kierownika ( Pan ok. 65 lat specjalizacja konstrukcje ) były przekowywujące więc wydałem kolejna kasę na stal.

Podobnie było z kominem od kotłowni. W projekcie jest od górnego stropu. Jak to zobaczył to się za głowę złapał. Mówił, że to paranoja i nigdy się nie podpisze pod taką konstrukcją. Podkreślał przede wszystkich, że pracujący strop pod obciążeniem komina zawsze będzie powodował nieszczelności.
Jak chcę spać spokonie to musi ość od dołu na wylanej płycie.
I tak zrobiłem.



Kamila79 - 25-05-2007 10:19
Adam 12 i nigger

czy wy zostaliście przy długości okien połaciowych 160, czy wzieliście trochę krotsze?



_Adam12 - 25-05-2007 11:00

Adam 12 i nigger

czy wy zostaliście przy długości okien połaciowych 160, czy wzieliście trochę krotsze?
Jeszcze nie zamawiałem ale biorę krótsze Fakro FTP-V z V35 78x140cm :

http://www.fakro.pl/htmli/77.php

78x160 to raczej za dużo aczkolwiek chyba beę musiał użyć je w jednym pokoju bo jest tam łączenie kosza i nie ma miejsca na dwa okna.

Adam



Sail - 25-05-2007 14:18
Witam!
Dla zainteresowanych - założyłem galerię zdjęć z budowy Hermesa 3 z piwnicą.
Zapraszam: Moje zdjęcia



Darkis - 25-05-2007 22:20
Witam wszystkich Hermesowiczów, co myślicie o wielkości kuchni z jadalnią?Budowę zacząłem na poczatku maja i obecnie jestem na etapie właśnie wylanego stropu (zdecydowałem sie na monolit).
Ciekawy jestem czy ktoś z Was przewiduje likwidację pokoju na rzecz kuchni, jeszcze na tym etapie można to zmienić. Dzięki z góry za opinię na ten temat.

Czytam, że dyskutujecie o wytrzymałości stropu, ja mam jeden podciag podparty dwoma filarami( w/g projektu były trzy filary)tzw zewnętrzny i jeden podciąg tzw. ukryty w okolicy schodów - schody nie podtrzymują stropu.



_Adam12 - 26-05-2007 11:11
Ja zostawiłem pokój więc kuchnia z jadalnią mają około 16 m.kw. i są na tzw. "styk".
Jeżeli nie potrzebujesz tego pokoju to bym powiększył kuchnię z jadalnią.
Przy standardowym projekcie jest problem z otwieraniem drzwi balkonowych i trochę mało miejsca na duży stół.
Mój znajomy projektant wnętrz miał duży problem ze zmieszczeniem wszystkiego czego oczekiwała moja ładniejsza połowa.

Można też zrezygnować z podcienia ale o tym trzeba zadecydować na samym początku.

Adam



Kamila79 - 26-05-2007 21:18

Witam wszystkich Hermesowiczów, co myślicie o wielkości kuchni z jadalnią?Budowę zacząłem na poczatku maja i obecnie jestem na etapie właśnie wylanego stropu (zdecydowałem sie na monolit).
Ciekawy jestem czy ktoś z Was przewiduje likwidację pokoju na rzecz kuchni, jeszcze na tym etapie można to zmienić. Dzięki z góry za opinię na ten temat.

Czytam, że dyskutujecie o wytrzymałości stropu, ja mam jeden podciag podparty dwoma filarami( w/g projektu były trzy filary)tzw zewnętrzny i jeden podciąg tzw. ukryty w okolicy schodów - schody nie podtrzymują stropu.
Darkis chyba wiele osób rezygnuje z tego pokoju, choć osobiście ja dzięki przedłużeniu garażu mogłam przenieść do niego kotłownię i zrobić tam małą łazienkę, a w ich miejscu zaplanować gabinet. W dziale ze zdjęciami w temacie o hermesie nigger nawret pokazał projekt z powiększoną kuchnią,. Proponuję cofnąć się kilka stron, temat kuchni i pomysłów na nią był dokładnie przemaglowany.
Pozdrawiam Kamila



Darkis - 27-05-2007 22:17
Witam,
Dzięki za rady zagłębiam sie w lekturze postów.

Pozdrawiam



zamareck - 27-05-2007 22:29
Ja nie rezygnuję z pokoju gdyż jest to jedyne miejsce które może służyć np za pokój gościnny gdy ktoś przyjedzie, a na codzień dla mnie jako gabinet. Wybór tego projektu był m.in. uwarunkowany tym by oprócz salonu był na dole równierz mały pokoik :) Jeśli chodzi o wielkość to rozciągnąłem trochę dom (o 1 m) i pokoik zwiększył się o 0,5 m i kuchnia też o 0,5 metra. Niby mało ale zawsze coś.
Faktycznie w jadalni po ustawieniu stołu z krzesłami ciężko otwożyć wyjście na taras, dlatego ja planuję te wielkie okno pozostawić jako nieotwierane, a wyjście zrobić tylko w bocznym oknie tarasu.



nigger - 28-05-2007 08:09

Adam 12 i nigger

czy wy zostaliście przy długości okien połaciowych 160, czy wzieliście trochę krotsze?
wybacz ale dopiero teraz zauważyłem Twoje zapytanie :oops:
Zostalismy przy wymiarze 160, velux uchylno/obrotowe.
nigg



_Adam12 - 28-05-2007 08:38

Ja nie rezygnuję z pokoju gdyż jest to jedyne miejsce które może służyć np za pokój gościnny gdy ktoś przyjedzie, a na codzień dla mnie jako gabinet. Wybór tego projektu był m.in. uwarunkowany tym by oprócz salonu był na dole równierz mały pokoik :) Jeśli chodzi o wielkość to rozciągnąłem trochę dom (o 1 m) i pokoik zwiększył się o 0,5 m i kuchnia też o 0,5 metra. Niby mało ale zawsze coś.
Faktycznie w jadalni po ustawieniu stołu z krzesłami ciężko otwożyć wyjście na taras, dlatego ja planuję te wielkie okno pozostawić jako nieotwierane, a wyjście zrobić tylko w bocznym oknie tarasu.
U mnie podobnie. Pokój zostawiłem jako gościnny.
Z kuchnią nie jest tak źle. CO prawda żeby w pełni otworzyć drzwi balkonowe trzeba trochę przesunąć krzesła
:D

Mój projektant poradził mi w tak :

http://foto.onet.pl/5i0cv,o88y0yodydy0,8pet2,u.html



Bellucci - 28-05-2007 10:20
No to uspokoiliście mnie z tą jadalnią, my też martwilismy się że kuchnia z jadalnia bedą za małe, ale pokoju na dole nie zlikwiduje, bo też chcę zrobic z niego pokoik dla gości.
Słuchajcie, a te drzwi na taras nie mogłyby otwierać sie na zewnątrz? To jest jakis problem? Albo rozsuwane?



_Adam12 - 28-05-2007 11:38

No to uspokoiliście mnie z tą jadalnią, my też martwilismy się że kuchnia z jadalnia bedą za małe, ale pokoju na dole nie zlikwiduje, bo też chcę zrobic z niego pokoik dla gości.
Słuchajcie, a te drzwi na taras nie mogłyby otwierać sie na zewnątrz? To jest jakis problem? Albo rozsuwane?

Niestety drzwi balkonowe nie mogą się otwierać na zewnątrz.
Rozsuwane jak najbardziej są możliwe. Sokółka wyceniła mi takie drzwi na 7800 pln :D



Sail - 28-05-2007 11:59

Niestety drzwi balkonowe nie mogą się otwierać na zewnątrz.
Rozsuwane jak najbardziej są możliwe. Sokółka wyceniła mi takie drzwi na 7800 pln :D
A ile za komplet okien i drzwi?
Ja robiłem wycenę na komplet okien wraz z rozsuwanymi na taras o wym. HxS 2400x2300 z PCV w okleinie dwustronnej, barwionego w masie - całość na dom (w tym szyby P4 i okucia WK2) w okolicach 20-24 tyś. brutto z montażem. Nie zastanawiajcie się ile same drzwi - ważne ile za wszystko ;)
Dodam, że za 24 zrobi znany producent z Krakowa - tarasowe bez poprzeczki - z pełna gwarancją :lol: .
Za 20 inni producenci, niestety chcą poprzeczkę lub brak gwarancji.... :(



kufcio - 28-05-2007 20:30
Czesc
Bartek i inny hermesowcy, czy ktos z Was zamawiał wieżbe na podstawie zestawienia z projektu? jest w nim chyba jakis błąd.. zerknijcie na pozycje PŁ4 to płateew sztuk 4 w wykuszach ale po 12,89 m tyle ile kalenica główna...dziwna sprawa a koszt nie maly bo ok 1tys zł.
Ogladajac rysunek wydaje sie byc nie dluzsze niz 2,5-3m. Foty nigera potwierdzaja.. Jak jest u Was?
pozdr



zamareck - 30-05-2007 21:35
Jesli chodzi o więźbę to nie pomogę bo przeprojektowałem ją w całości razem z moim cieślą ...
No i pochwalę się, że dziś wykonawca zakończył murować murki fundamentowe. Na tym etapie zmiany polegały tylko na przedłużeniu ław do słupa w narożniku tarasu. Koszt mały a sztywność całej ramy zapewnia jednolite osiadanie słupa z całym budynkiem.:) Za tydzień planuję mieć wszystko obłożone styropianem i folią kubełkową, a środek zasypany i zagęszczony :)



Sail - 31-05-2007 09:15

Czesc
Bartek i inny hermesowcy, czy ktos z Was zamawiał wieżbe na podstawie zestawienia z projektu? jest w nim chyba jakis błąd.. zerknijcie na pozycje PŁ4 to płateew sztuk 4 w wykuszach ale po 12,89 m tyle ile kalenica główna...dziwna sprawa a koszt nie maly bo ok 1tys zł.
Ogladajac rysunek wydaje sie byc nie dluzsze niz 2,5-3m. Foty nigera potwierdzaja.. Jak jest u Was?
pozdr
Kufcio, nie wiem :oops:
Nie mam projektu - jeden u budowlańców, drugi u mojego kierownika budowy :cry:
Jesli uda mi się dojechać w sobotę na działkę w czasie kiedy jeszcze tam będą to postaram się sprawdzić....
A z natury też nie pomogę, bo raz, że do więźby to jeszcze daleko, a dwa, że zlikwidowałem lukarny..... :oops: :lol: :wink:



Kamila79 - 31-05-2007 19:04
Jeśli chodzi o cenę okien, to ja robiłam wycenę w kilkunastu firm- okna 5-cio komorowe oklejane z dwu stron kolor orzech (w środku również- tu można się wrobić, jak się niedoprecyzuje) profile zaokrąglone- trochę pozmieniane, w porównaniu do projektu - drzw na taras szersze bo 150cm, drugie drzwi tarasowe nie otwierane ale imitujące okna otwierane, okna na dole z przodu skrócone do 130 cm, dwa okna 90*200 w pokoju nad garażem, oraz dwa dodatkowe, w kotłowni i łazience przeniesionych do garazu(razem 17 okien) dostałam wyceny od 12 do 20 tyś. z montażem,bez szprosów, okna na dole te po 150 cm dzielone, a nie jak w projekcie. te dwadzieścia to oczywiście okna z Krakowa. Właśnie rozpatruję trzy oferty 17 tyś- profil Weka oraz 16 tyś profil aluplast, ale tu już z parapetami i okapnikami, oraz profil Gealan za 15 500. o tych ostatnich wcześniej nie słyszałam ale ładnie wyglądają. Macie jakieś opinie na temat profili aluplast?

Adam 12, wracając do mojego pytania o długość połaci, to ostatnio doczytałam, że przy nachyleniu dachu 40, 160 cm to jest optymalny wymiar, ale ja będę mieć aż 7 Veluxów, więc też wybiorę 140 cm.

No i jeszcze się pochwalę, że dotarła do mnie połowa Ytonga (niestety bez kleju- nie wiem czy czekać, czy może zaryzykować i kupić innej firmy, czekam na opinie w tej sprawie) no i mam już kształtki na nadproża i strop na budowie

:D



_Adam12 - 01-06-2007 18:39

Czesc
Bartek i inny hermesowcy, czy ktos z Was zamawiał wieżbe na podstawie zestawienia z projektu? jest w nim chyba jakis błąd.. zerknijcie na pozycje PŁ4 to płateew sztuk 4 w wykuszach ale po 12,89 m tyle ile kalenica główna...dziwna sprawa a koszt nie maly bo ok 1tys zł.
Ogladajac rysunek wydaje sie byc nie dluzsze niz 2,5-3m. Foty nigera potwierdzaja.. Jak jest u Was?
pozdr
Kufcio, nie wiem :oops:
Nie mam projektu - jeden u budowlańców, drugi u mojego kierownika budowy :cry:
Jesli uda mi się dojechać w sobotę na działkę w czasie kiedy jeszcze tam będą to postaram się sprawdzić....
A z natury też nie pomogę, bo raz, że do więźby to jeszcze daleko, a dwa, że zlikwidowałem lukarny..... :oops: :lol: :wink:
Zamawiałem więźbę dokładnie według załącznika z projektu i nie było żadnych kłopotów. Mam wersję jednostanowiskową bez żadnych większych przeróbek.
Coś mi tam zostało min. chyba płatew o której mówisz ale nie jestem pewien ponieważ więźbę robił "znajomy" tartak i dołożyli mi kilka "krokwi" gratis.
:D



_Adam12 - 01-06-2007 18:42
Adam 12, wracając do mojego pytania o długość połaci, to ostatnio doczytałam, że przy nachyleniu dachu 40, 160 cm to jest optymalny wymiar, ale ja będę mieć aż 7 Veluxów, więc też wybiorę 140 cm.

No i jeszcze się pochwalę, że dotarła do mnie połowa Ytonga (niestety bez kleju- nie wiem czy czekać, czy może zaryzykować i kupić innej firmy, czekam na opinie w tej sprawie) no i mam już kształtki na nadproża i strop na budowie

:D[/quote]

Z tego co wiem to klei do Ytonga jest gratis i powinien być fabryczny ale są zamienniki. Jeśli będziesz zainteresowana to sprawdzę co sie najbardziej nadaje.



Kamila79 - 01-06-2007 23:07

Adam 12, wracając do mojego pytania o długość połaci, to ostatnio doczytałam, że przy nachyleniu dachu 40, 160 cm to jest optymalny wymiar, ale ja będę mieć aż 7 Veluxów, więc też wybiorę 140 cm.

No i jeszcze się pochwalę, że dotarła do mnie połowa Ytonga (niestety bez kleju- nie wiem czy czekać, czy może zaryzykować i kupić innej firmy, czekam na opinie w tej sprawie) no i mam już kształtki na nadproża i strop na budowie

:D
Z tego co wiem to klei do Ytonga jest gratis i powinien być fabryczny ale są zamienniki. Jeśli będziesz zainteresowana to sprawdzę co sie najbardziej nadaje.[/quote]

Klej gratis do Ytonga to przeszłość, za klej wydam około 1500 zł, ale własnie się dowieziałam, że Ytong nie produkuje sam kleju tylko zleca to innym firmą i pakuje do swoich firmowych worków, oczywiście z już odpowiednią marżą.



_Adam12 - 02-06-2007 09:10
Klej gratis do Ytonga to przeszłość, za klej wydam około 1500 zł, ale własnie się dowieziałam, że Ytong nie produkuje sam kleju tylko zleca to innym firmą i pakuje do swoich firmowych worków, oczywiście z już odpowiednią marżą.[/quote]

Poszukaj zaprawy do bloczków z betonu komórkowego KB15. To dokładnie to samo co Ytong tylko dużo tańsze.



_Adam12 - 02-06-2007 09:23
Odnośnie okien to ważne jest żeby przy dużych oknach tarasowych były wzmocnione prowadnice. Przy skrzydłach powyżej 130cm szerokości standardowe wysiadają .

Ja rozważałem kilka opcji ale pewne ograniczenie to boczne przeszklenia, które muszą mieć minimum 60 cm a wtedy zostanie tylko 120 cm na wyjście. No i koszty rozsuwanych były relatywnie duże. Przy tarasie koniecznie trzeba zastosować elektr. podnoszenie rolety. Przy tej powierzchni ręczne bezie bardzo niewygodne i kłopotliwe.

Ostatecznie stanęło na "Sokółce" drewno sosnowe w kolorze ciemny Teak, Famili Softline,

http://www.sokolkasa.pl/?lang=pl&page=2&pid=3

Montażysta doradził mi żeby okna z pokoi ( 1500x1500 oraz 1300x1500 ) zrobić dwuskrzydłowe ponieważ tak duża tafla szkła powoduje bardzo duże obciążenia na zawiasy. Każde skrzydło jest uchylno-rozwierne.
Przy oknach balkonowych będą szprosy konstrukcyjne na wysokości 80cm.

Do tego rolety w systemie integra. Za całość około 25.000 z montażem i z 7% VATem.



Kamila79 - 02-06-2007 10:35
Dzięki Adam12 za podpowiedź w sprawie kleju.

Co do okien o szerokości 1500, to prawda. ja mam jedno okno na szerokość 110 i wogle go nie otwieram (tylko na uchył i do mycia, to już jest za szerokie).



zamareck - 02-06-2007 21:01
Uffff... cały dzień zajęło zasypanie fundamentów i przestrzeni pomiędzy murkami. Osobiście dopilnowałem brygadę bo bez dozoru to zasypali by w 4 godziny przejeżdżając co pewien czas zagęszczarką i powiedzieli że zagęszczone jest na amen. Na zagęszczeniach gruntu to akurat się znam i sam w porywach obsługiwałem zageszczarkę. A wszystko trwało 10 godzin i weszło 10 wywrotek piachu po 20 ton każda. W poniedziałek rurki od kanalizy, potem betonowanie płyty i potem wioooooo..........
Apropo czy ktoś poszerzał fundamenty z 40 na szersze?

Adam12 wciąż kombinuję jakby pojechać zobaczyć Twojego Hermesa, może udało by się w tym tygodniu?



Darkis - 02-06-2007 23:32
Witam,
Za radą fachowców poszerzyłem na 70 ponoc 40 to troche mało.
Pozdrawiam



Kamila79 - 04-06-2007 18:32

Witam,
Za radą fachowców poszerzyłem na 70 ponoc 40 to troche mało.
Pozdrawiam
A ci fachowcy to zarabiali w zależności od ilości wylanego betonu? 70 to bardzo dużo jak na parter + poddasze.



Darkis - 04-06-2007 21:50
Kamila,
Widocznie ich argumentacja oraz kosultacja z kierownikiem budowy przekonała mnie , że tak będzie korzystniej dla trwałości całego budynku. Oczywiscie biorąc pod uwagę rodzaj gruntu i inne uwarunkowania.Jeżeli chodzi o ilośc wylanego betonu to wyszlo tylko kilka kubików więcej a jak Wiesz przy całej inwestycji nie jest to znaczacy koszt.

Pozdrawiam



Darkis - 04-06-2007 21:52
Kamila,
Widocznie ich argumentacja oraz kosultacja z kierownikiem budowy przekonała mnie , że tak będzie korzystniej dla trwałości całego budynku. Oczywiscie biorąc pod uwagę rodzaj gruntu i inne uwarunkowania.Jeżeli chodzi o ilośc wylanego betonu to wyszlo tylko kilka kubików więcej a jak Wiesz przy całej inwestycji nie jest to znaczacy koszt.Oczywiscie mówimy o ławach fundamentowych.

Pozdrawiam



Darkis - 04-06-2007 21:52
Kamila,
Widocznie ich argumentacja oraz kosultacja z kierownikiem budowy przekonała mnie , że tak będzie korzystniej dla trwałości całego budynku. Oczywiscie biorąc pod uwagę rodzaj gruntu i inne uwarunkowania.Jeżeli chodzi o ilośc wylanego betonu to wyszlo tylko kilka kubików więcej a jak Wiesz przy całej inwestycji nie jest to znaczacy koszt.Oczywiscie mówimy o ławach fundamentowych.

Pozdrawiam



Darkis - 04-06-2007 21:58
Kamila,
Widocznie ich argumentacja oraz kosultacja z kierownikiem budowy przekonała mnie , że tak będzie korzystniej dla trwałości całego budynku. Oczywiscie biorąc pod uwagę rodzaj gruntu i inne uwarunkowania.Jeżeli chodzi o ilośc wylanego betonu to wyszlo tylko kilka kubików więcej a jak Wiesz przy całej inwestycji nie jest to znaczacy koszt.Oczywiscie mówimy o ławach fundamentowych.

Pozdrawiam



zamareck - 05-06-2007 08:40
Dokładnie tak jak mówisz: dołożyć jakieś 800zł przy inwestycji 300 000 to tyle co nic.
Ale jeśli zrobiłeś 70 to faktycznie musiałeś miec kiepskie grunty w podłożu. Bo jeśli nie to niepotrzebnie sie natrudziliście. Zwyczajowo robi się 60, a przy idealnym posadowieniu można zejść własnie do 40 - 50.



_Adam12 - 05-06-2007 11:03
Mam pytanie które już jakiś czemu było.
Czy ktoś ma dokładne wymiary elewacji i ścian wewnętrznych Hermesa w wersji jednostanowiskowej ?
Wiem, że były one w kosztorysie u projektanta le go nie zakupiłem a teraz mam duże wątpliwości.

Według pomiarów wykonawcy jest :

1. elewacja ok. 265 m.kw.
2. tynki wewn. ok. 600 m.kw.

Trochę dużo jak na mój gust.

Adam



ninjacorps - 05-06-2007 19:05

Czy ktoś się orientuje jaką powierzchnię mają ściany zewn. i wewn.? gdzieś przeczytałam że zewnętrzne mają 300 m kw ale to raczej niemożliwe.... W/g kosztorysu dla projektu z pojedyńczym garażem po odliczeniu otworów wychodzi 157 m2.
Kamilo, a znasz metraż ścian wewnętrznych? Ściana nośna między domem a garażem to 23m2

Ścianki działowe tam gdzie przewidziane są z betonu kom. to 65m2
Ścianki działowe tam gdzie przewidziano płyty gipsowo-kartonowe to 59m2

Adamie, policz x 2 i chyba powinno się zgadzać.



Bellucci - 05-06-2007 21:24
Moi drodzy dostałam pierwszą wycenę kosztów materiałów i robocizny HERMESA3 bez piwnicy. Obejmuje ona zakres prac od I etapu po ogrodzenie, wylewki pod kontener, generalnie od a do z pod klucz. Zerknijcie na tą wycenę, co o niej myślicie?są to ceny z materiałami i z robocizną. Jedna ekipa robi nam wszystko.
Stan surowy z dachem bez okien
Etap1 Zakres- wykonanie ław i ścian fundamentowych z izolacjami brutto 27007,83
Etap II Zakres- wykonanie posadzki betonowej i poziomów kanalizacyjnych brutto 12895,86
Etap III Zakres- Wykonanie ścian i kominów parteru ze stropem teriva brutto 72828,09
Etap IV Zakres- wykonanie murów i kominów na poddaszu brutto 24310,20
Etap V Zakres- wykonanie wierzby dachowej brutto 23510,72
Etap VI Zakres- Pokrycie dachu folią wysoko-paroprzepuszczalną i dachówką ceme brutto 49837,78
suma 212310,06
================================================
Etap II Obsadzanie okien brutto 38155,12
Etap II Zakres- Ocieplenie ścian zewnętrznych ( styropian 12cm, tynk akryl) wykonanie podbitki z PCV brutto 41130,80
Etap III Zakres- Ocieplenie poddasza wełną min.gr.20cm i wykonanie zabudowy z płyt GK brutto 32963,49
Etap IV zakres- instalacja elektryczna i wodno kanalizacyjna ( plastik zgrzewany) brutto 17511,12
Etap V Zakres- Tynk wewnętrzny gipsowy ( agregatem) i posadzki betonowe. Rozprowadzenie ciepłego powietrza brutto 34665,11
Etap VI Inne prace wykończeniowe ( glazury, terakoty, gresy. drzwi wew, podłogi, farby itp) brutto 61490,01
Etap V Zakres- prace dodatkowe w otoczeniu budynku i w budynku ( szacunkowo) czyli ( kominek, ogrodzenie kostka brukowa, brama wjazdowa klinkier itp ) 45806,81
suma 271722,46
Razem za całość łącznie z ogrodzeniem 484 032,52
Oczywiście w wycenie mam wszystko rozpisane, tu podałam Wam mniej więcej zakres robót i ceny.



ninjacorps - 05-06-2007 21:48
Bellucci, ja jeszcze wprawdzie jestem długo przed szukaniem wycen a chcę się zmieścić w 400 000, ale małe pytanko: co z ogrzewaniem?



Bellucci - 05-06-2007 22:11
wiem że w wycenie jest podłogowe wliczone, ale nic wiecej Ci nie powiem dopóki mój mąż nie wróci, po prostu sie na tym nie znam. Co do kwoty, my również będziemy ją starali się zmniejszyć. Rozmawialismy dziś z wykonawcą i powiedział nam że naniósł ceny raczej takie z których można będzie zejść ( chodzi o materiały), poza tym pocieszył nas, że materiały będą szły pomały w dół ( mam nadzieję) także nie ma co wariować. Poza tym zawsze możemy zrezygnować z prac w obrębie domu i zrobić to z czasem. Myślę, że będzie dobrze. Aczkolwiek z chęcią bym dała jeszcze jakiejś firmie do wyceny, musze kogoś poszukać i porównac ceny. Dzis dostalismy jeszcze jedna wycenę, gość nam krzyknął 450 za stan surowy zamkniety i powiedział jeszcze że ten co bedzie chciał nam taniej dom zbudować, to na pewno partacz :-) Stwierdził pan, że ten dom ma jakąs konstrukcję skomplikowaną czy coś takiego, baran jakiś :-) Także jak widzisz z tymi wycenami jest różnie :-)



ninjacorps - 05-06-2007 22:17
17000 za elektrykę i podłogówkę to niemożliwe (podłogówka ok 100 zł/m jest liczona , oczywiście bez kotłowni)



ninjacorps - 05-06-2007 22:18
ok 100 zł/m to plastik zaciskany - zgrzewany jest droższy.



Bellucci - 05-06-2007 22:37
wiesz co cieżko jest to napisać dokładnie bo to jest rozbite na etapy. Moge podać sam koszt robocizny tego ogrzewania
kotlownia 900zł
ogrzewanie podłogowe 50m2 cena jedn 30 zł wartość netto 1500, ale to nic nie da. Najlepiej bedzie jak wkleję arkusz kalkulacyjny i bedziecie mogli sobie wszystko przejrzeć. Jak tylko dostane go mejlem od wykonawcy to wkleję.



Bellucci - 05-06-2007 22:41
W wycenie mam tak :
Instalacja elektryczna i wodno-kanalizacyjna
materiały ( rury zł. i inne, folia do podłogówki ) brutto 9742,92
robocizna
Instalacja wod-kaz-co 48puntk cena jedn 120zł wart netto 5,760
kotłownia 900zł
ogrzewanie podł 50m2 cena jedn. 30 zł cena netto 1500zł
robocizna brutto 7768,20
Dla mnie ta wycena to na razie czarna magia :-)



Kamila79 - 05-06-2007 23:09

Mam pytanie które już jakiś czemu było.
Czy ktoś ma dokładne wymiary elewacji i ścian wewnętrznych Hermesa w wersji jednostanowiskowej ?
Wiem, że były one w kosztorysie u projektanta le go nie zakupiłem a teraz mam duże wątpliwości.

Według pomiarów wykonawcy jest :

1. elewacja ok. 265 m.kw.
2. tynki wewn. ok. 600 m.kw.

Trochę dużo jak na mój gust.

Adam

Adam 12, jak chcesz to podjadę do Ciebie na budowę z kosztorysem to sobie sam sprawdzisz. Tylko napisz mi kiedy jesteś. Chętnie popatrzę jak postępy u Ciebie.



_Adam12 - 06-06-2007 08:30
Kamila79 dziękuję za informację.

W tym tygodniu jestem w rozjazdach i będzie bardzo ciężko.
U mnie ogólnie tragedia. Sokółka ma kolejne opóźnienie w dostawie okien.
Miały być na początku maja, potem czerwca a teraz mówią, że 1szy tydzień lipca.
Dzisiaj jadę do nich wyrwać szefowi serce.

Odnośnie pomiarów elewacji to jestem po rozmowie z wykonawcą i chyba ma rację.
157 m.kw. to trochę mało. Sama elewacja garażu ma u podstawy ok. 7m i 7 wysokości co nam daje ponad 30m.kw. a gdzie reszta...

Nic to dostanę dokładne pomiary to sobie sprawdzę.

:D



_Adam12 - 06-06-2007 08:33

wiesz co cieżko jest to napisać dokładnie bo to jest rozbite na etapy. Moge podać sam koszt robocizny tego ogrzewania
kotlownia 900zł
ogrzewanie podłogowe 50m2 cena jedn 30 zł wartość netto 1500, ale to nic nie da. Najlepiej bedzie jak wkleję arkusz kalkulacyjny i bedziecie mogli sobie wszystko przejrzeć. Jak tylko dostane go mejlem od wykonawcy to wkleję.

Same materiały na podłogówkę o wielkości 50mk.kw to około 3500 tysiąca.
Mam na myśli styro z folią. złączni, rurki, rozdzielnice, izolacja i tysiąc innych drobiazgów.

Coś mi się wydaje, że te kosztorysy są mocno nie do szacowane.



Bellucci - 06-06-2007 10:29
Adam ta wycena jest tak zrobiona że ciężko sie tam czegoś doliczyć, jedziemy jutro do tego wykonawcy i będziemy z nim rozmawiać. Tam są wyszczególnione pozycje na dany etap budowy, a nie na konkretną rzecz. Jak dotrze do mnie ta wycena w wersji elektronicznej to Wam wkleję, ponieważ ciężko mi jest napisać konkretnie co ile kosztuje. A czy Wy macie swoje wyceny w wersji elektronicznej? Jeśli ktoś z Was by mógł mi pokazać to prosiłabym o takową na mejla. Dziekuję



Kamila79 - 06-06-2007 13:43

Kamila79 dziękuję za informację.

W tym tygodniu jestem w rozjazdach i będzie bardzo ciężko.
U mnie ogólnie tragedia. Sokółka ma kolejne opóźnienie w dostawie okien.
Miały być na początku maja, potem czerwca a teraz mówią, że 1szy tydzień lipca.
Dzisiaj jadę do nich wyrwać szefowi serce.

Odnośnie pomiarów elewacji to jestem po rozmowie z wykonawcą i chyba ma rację.
157 m.kw. to trochę mało. Sama elewacja garażu ma u podstawy ok. 7m i 7 wysokości co nam daje ponad 30m.kw. a gdzie reszta...

Nic to dostanę dokładne pomiary to sobie sprawdzę.

:D
Ale ściany poddasza trochę inaczej się liczy, w kosztorysie jest to pokazane, no i jednak sporo odchodzi na drzwi i okna to też jest bardzo dokładnie pokazane, a jak narazie to mi się wszystko zgadza z kosztorysem. A jeśli chodzi o tynki wewnętrzne, to ja podawałam wymiary ścian no ale oczywiste jest że trzeba je otynkować z dwu stron.



_Adam12 - 07-06-2007 16:49

Adam ta wycena jest tak zrobiona że ciężko sie tam czegoś doliczyć, jedziemy jutro do tego wykonawcy i będziemy z nim rozmawiać. Tam są wyszczególnione pozycje na dany etap budowy, a nie na konkretną rzecz. Jak dotrze do mnie ta wycena w wersji elektronicznej to Wam wkleję, ponieważ ciężko mi jest napisać konkretnie co ile kosztuje. A czy Wy macie swoje wyceny w wersji elektronicznej? Jeśli ktoś z Was by mógł mi pokazać to prosiłabym o takową na mejla. Dziekuję
Nie mam konkretnych wycen ale notowałem ilości i koszty poszczególnych etapów ze szczegółami także w razie potrzeb coś pomogę. :D



_Adam12 - 07-06-2007 16:51

Kamila79 dziękuję za informację.

W tym tygodniu jestem w rozjazdach i będzie bardzo ciężko.
U mnie ogólnie tragedia. Sokółka ma kolejne opóźnienie w dostawie okien.
Miały być na początku maja, potem czerwca a teraz mówią, że 1szy tydzień lipca.
Dzisiaj jadę do nich wyrwać szefowi serce.

Odnośnie pomiarów elewacji to jestem po rozmowie z wykonawcą i chyba ma rację.
157 m.kw. to trochę mało. Sama elewacja garażu ma u podstawy ok. 7m i 7 wysokości co nam daje ponad 30m.kw. a gdzie reszta...

Nic to dostanę dokładne pomiary to sobie sprawdzę.

:D


Ale ściany poddasza trochę inaczej się liczy, w kosztorysie jest to pokazane, no i jednak sporo odchodzi na drzwi i okna to też jest bardzo dokładnie pokazane, a jak narazie to mi się wszystko zgadza z kosztorysem. A jeśli chodzi o tynki wewnętrzne, to ja podawałam wymiary ścian no ale oczywiste jest że trzeba je otynkować z dwu stron.
Masz rację. Mogę sie uśmiechnąć o ksero tych rysunków ? Podjadę gdzie będzie trzeba.
Na samej elewacji wychodzi mi 6000 zł. za robę tę więcej niż według projektu.



kufcio - 07-06-2007 18:32
Witam,
pogubilem sie z postami o Hermesie... gdzies w ktoryms pytalem o wiezbe.. okazuje sie ze w zestawieniu jest blad.. blad kosztuje ok 1m3 drewna czyli ok 1000zl.
Cytuje odpowiedz Marcina Michalskiego, autora naszych domow:
Podpowiem Wam jak u mnie cenowo sie zakraja... Hermes3 z pelnym podpiwniczeniem, sciana 3W-keramzyt, Teriva na wszystkich stropach, dach z pelnym deskowaniem i dachowka ceramiczna glazurowana.

Koszt robocizny stanu surowego Z DACHEM,schody i pierwsze posadzki w garazu i piwnicy koszt 35tys.

Niewiem tylko czy mowiac "DACH" jest instalacja rynien i odgromowa.. nei chce pytac majstra bo wyczuje a tak moze sie cos utarguje:)

pozdrawiam



_Adam12 - 07-06-2007 18:38
Koszt robocizny stanu surowego Z DACHEM,schody i pierwsze posadzki w garazu i piwnicy koszt 35tys.

35tys. :o
To jak za darmo. Więcej zapłaciłem rok temu.



Kamila79 - 07-06-2007 22:04
Adam 12 mi najwygodniej by było podjechać do Ciebie na budowę bo to tylko trochę na bok od trasy mojej budowy, a ja często jeżdzę na działkę, na pewno będę jachać w niedzielę na grila. No i od poniedziałku znowu rusza u mnie budowa no to będę pewnie codzień tam jeździć, no a jak Tobie to nie pasuje to ja mieszkam na Hubach to możemy gdzieś w tych rejonach się spotkać.



Kamila79 - 07-06-2007 22:15

Moi drodzy dostałam pierwszą wycenę kosztów materiałów i robocizny HERMESA3 bez piwnicy. Obejmuje ona zakres prac od I etapu po ogrodzenie, wylewki pod kontener, generalnie od a do z pod klucz. Zerknijcie na tą wycenę, co o niej myślicie?są to ceny z materiałami i z robocizną. Jedna ekipa robi nam wszystko.
Stan surowy z dachem bez okien
Etap1 Zakres- wykonanie ław i ścian fundamentowych z izolacjami brutto 27007,83
Etap II Zakres- wykonanie posadzki betonowej i poziomów kanalizacyjnych brutto 12895,86
Etap III Zakres- Wykonanie ścian i kominów parteru ze stropem teriva brutto 72828,09
Etap IV Zakres- wykonanie murów i kominów na poddaszu brutto 24310,20
Etap V Zakres- wykonanie wierzby dachowej brutto 23510,72
Etap VI Zakres- Pokrycie dachu folią wysoko-paroprzepuszczalną i dachówką ceme brutto 49837,78
suma 212310,06
================================================
Etap II Obsadzanie okien brutto 38155,12
Etap II Zakres- Ocieplenie ścian zewnętrznych ( styropian 12cm, tynk akryl) wykonanie podbitki z PCV brutto 41130,80
Etap III Zakres- Ocieplenie poddasza wełną min.gr.20cm i wykonanie zabudowy z płyt GK brutto 32963,49
Etap IV zakres- instalacja elektryczna i wodno kanalizacyjna ( plastik zgrzewany) brutto 17511,12
Etap V Zakres- Tynk wewnętrzny gipsowy ( agregatem) i posadzki betonowe. Rozprowadzenie ciepłego powietrza brutto 34665,11
Etap VI Inne prace wykończeniowe ( glazury, terakoty, gresy. drzwi wew, podłogi, farby itp) brutto 61490,01
Etap V Zakres- prace dodatkowe w otoczeniu budynku i w budynku ( szacunkowo) czyli ( kominek, ogrodzenie kostka brukowa, brama wjazdowa klinkier itp ) 45806,81
suma 271722,46
Razem za całość łącznie z ogrodzeniem 484 032,52
Oczywiście w wycenie mam wszystko rozpisane, tu podałam Wam mniej więcej zakres robót i ceny.

Jak widzę takie wyceny to się zastanawiam czy ludzie mają nadmiar kasy, czy kompletny brak czasu na ekipy które zajmują się tylko budową, a materiał zamawia się we własnym zakresie, przecież to rozbuj w bialy dzień, tak naciągać klientów. Dla przykładu, ja robiłam wyceny okien w wielu firmach, okna 5-cio komorowe dwustronnie oklejane, kilka więcej niż w projekcie i najdroższa wycena to 19 tyś już z montażem (przeciętnie 16tys.)



Bellucci - 08-06-2007 09:48
Wiecie co, można załamać ręce :-( Ta wycena, którą mniej więcej Wam podałam, jest najtańszą jak na razie. Szczerze Wam powiem że ta wycena nas przeraża, liczylismy na około 400 tys, a tu wychodzi prawie 500, to jakaś masakra. Chyba zdecydujemy sie ponegocjowac z tą ekipą sam stan surowy z dachem, bo z wyceny ten etap wychodzi jeszcze w miarę jak myślicie? A do nastepnych etapów, będziemy brać inne ekipy. Masakra jakaś. Poza tym teraz znaleźć ekpię z polecenia, graniczy z cudem, wszyscy maja takie terminy że głowa boli.
  • zanotowane.pl
  • doc.pisz.pl
  • pdf.pisz.pl
  • ricofoto.xlx.pl



  • Strona 6 z 22 • Zostało znalezionych 2116 postów • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22