Czy ściana oddycha? Wełna czy styropian? Mity i fakty
Sp5es - 03-04-2005 13:04
W związku z licznymi wątpliwościami forumowiczów odnośnie "oddychania ścian", które pojawiają się na wielu wątkach, znalazłem ciekawy artykuł napisany przez panów:
Andrzej BOBOCIŃSKI
Mgr inż., Instytut Techniki Budowlanej
Jerzy A. POGORZELSKI
Prof. dr hab. inż., Instytut Techniki Budowlanej
Profesor Pogorzelski jest Kierownikiem Zakładu Fizyki Budowli. Jesteśmy więc napewno w dobrych rękach.
Artykuł nosi tytuł: Ściany nie oddychają !
Całość artykułu dostępna pod adresem
http://www.styropian-sps.com.pl/oddychaj.html
Poniżej dla leniwszych poniżej zostały żywcem przekopiowane istotne cytaty bezpośrednio z tej pracy, które chyba w prosty sposób wyjaśniają i skrócą wiele dyskusji. Poniższe wycinki pozbawione są rysunków i wzorów i tabel - do obejrzenia w tekście źródłowym.
Myślę, że opracowanie to znakomicie ułatwi wybór wełna, czy styropian, czy rodzaj tynku.
===================
1. Wprowadzenie
Termin "oddychanie ścian" nie jest terminem technicznym. Występuje on natomiast w licznych wypowiedziach specjalistów od budownictwa, których liczba u nas jest prawie tak duża, jak liczba lekarzy. Mówią oni, że jakaś ściana "oddycha" lub "nie oddycha", przy czym termin ten jest zwykle traktowany przez nich jako termin pierwotny i nie wymagający definiowania.
Autorzy przeprowadzili kilka rozmów wyjaśniających z "użytkownikami" tego terminu. Okazało się, że przez "oddychanie ścian" rozumieją oni zjawisko dyfuzyjnego odpływu pary wodnej z pomieszczenia poprzez samą ścianę zewnętrzną. Zjawisko to uważa się za korzystne, gdyż ma chronić pomieszczenia przed nadmiernym zawilgoceniem eksploatacyjnym powietrza i jego konsekwencjami (kondensacja wewnętrzna, rozwój pleśni i grzybów, itp). Należy przy tym podkreślić, że kontekst wypowiedzi o "oddychaniu ścian" jest zawsze taki, że zjawisko to, lub jego brak, ma istotny wpływ na "mechanizm" usuwania nadmiaru pary wodnej z pomieszczenia.
Nieuniknioną konsekwencją ocieplenia ścian zewnętrznych budynku jest nie tylko znaczne zwiększenie oporu cieplnego przegród; może mieć miejsce także zwiększenie ich oporu dyfuzyjnego, niekiedy nawet kilkukrotne.
W konsekwencji nierzadko można spotkać się z poglądem, że w wyniku ocieplenia ścian nastąpiło pogorszenie komfortu pomieszczeń, gdyż wyeliminowane lub znacznie ograniczone zostało "oddychanie" ścian zewnętrznych, które uważane jest za ich korzystną cechę.
Samo zjawisko przepływu dyfuzyjnego przepływu pary wodnej przez przegrody zewnętrzne - w przypadku występowania różnicy ciśnień cząstkowych pary wodnej po obydwu jej stronach - jest niepodważalnym faktem fizycznym. Faktem jest też, że wielkością tego przepływu można w pewnym zakresie "sterować" na etapie projektowania i/lub termomodernizacji. Zasadne jest natomiast pytanie, czy wielkość tego przepływu może mieć jakieś znaczenie praktyczne i być porównywalna z usuwaniem pary wodnej poprzez wentylację. Ustalenie tego jest właśnie celem niniejszego artykułu.
Warto przy tym zwrócić uwagę, że zagadnienie to nie jest czysto teoretyczne, lecz ma również aspekt praktyczny, a nawet handlowy. Uznanie bowiem, że zapewnienie "oddychania" ścian jest istotnym elementem wysokiego standardu technicznego pomieszczeń - prowadzić będzie w szczególności do preferowania tych materiałów termoizolacyjnych, które charakteryzują się możliwie małym oporem dyfuzyjnym; w praktyce płyt z wełny mineralnej zamiast styropianu.
2. Założenia do analizy
Analizę postanowiono przeprowadzić przez porównanie strumieni pary wodnej, wymienianych między pomieszczeniem i powietrzem zewnętrznym, na drodze dyfuzji przez ścianę zewnętrzną i na drodze wentylacji, przy różnych wartościach temperatury powietrza zewnętrznego.
Do obliczeń przyjęto mieszkanie dla czterech osób o powierzchni użytkowej 65 m2 i powierzchni ścian zewnętrznych pełnych (z pominięciem okien) wynoszącej 30 m2. Z uwzględnieniem danych zawartych w [1] przyjęto łączną emisję wilgoci eksploatacyjnej (od ludzi oraz wydzielaną przy użytkowaniu) wynosi 300 g/h.
Założono, że ściany są z cegły pełnej, o grubości 25 cm i rozpatrzono 3 warianty:
ściany nieocieplone,
ściany ocieplone styropianem grubości 12 cm,
ściany ocieplone płytami z wełny mineralnej o grubości 12 cm.
Warstwy izolacji cieplnej pokryte są cienkowarstwową wyprawą tynkarską mineralną, o małym oporze dyfuzyjnym.
Należy zaznaczyć, że wykonywanie analogicznych obliczeń dla innych materiałów ścian zewnętrznych (pustaki, beton komórkowy) nie znajduje uzasadnienia, gdyż ściany z tych materiałów charakteryzują się zbliżonym oporem dyfuzyjnym.
Do obliczeń wymiany pary wodnej przez wentylację przyjęto jej dwie krotności: przeciętną (n = 0,8 h-1), na podstawie badań Zakładu Fizyki Cieplnej ITB, przeprowadzonych w sezonie 1999/2000 w kilkudziesięciu mieszkaniach w Warszawie [2] i słabą (n = 0,3 h-1), jak w mieszkaniach ze szczelnymi oknami.
Obliczenia wykonano przy założeniu temperatury powietrza wewnętrznego 20°C i dwóch wartości temperatury powietrza zewnętrznego: 0°C i -20°C; przy tych wartościach temperatury zawartość pary wodnej w powietrzu zewnętrznym wynosiła odpowiednio: 3,0 i 0,6 g/kg.
Wykonano również obliczenia, w których znacznie zróżnicowano wielkość emisji wilgoci w pomieszczeniu (od 75 do 600 g/h) i krotność wymiany powietrza (od 0,05 do 1,0 h-1) w celu pokazania, jak zmiany te wpływają na przepływ wilgoci przez ściany zewnętrzne.
3. Udział "oddychania" ścian w usuwaniu pary wodnej z pomieszczeń
Poniżej, w tablicy 1 oraz na rysunkach 1-3, przedstawiono wyniki obliczeń obrazujące zależność między przepływem dyfuzyjnym pary wodnej przez ściany zewnętrzne, a:
rodzajem izolacji cieplnej ścian,
emisją wilgoci w pomieszczeniu,
krotnością wymiany powietrza oraz
wilgotnością powietrza zewnętrznego.
Wyniki obliczeń (tablica 1) wskazują, że przy usuwaniu wilgoci eksploatacyjnej z pomieszczeń udział strumienia dyfuzji przez ściany zewnętrzne jest znikomy, a nieomal cała wilgoć eksploatacyjna (ponad 97%) jest usuwana przez wentylację nawet wtedy, gdy wentylacja jest mało wydajna.
W przypadku przynajmniej przeciętnej sprawności wentylacji, przez ściany zewnętrzne dyfunduje najwyżej do 1% całkowitego strumienia pary wodnej usuwanej z pomieszczeń mieszkalnych.
Wpływ rodzaju izolacji cieplnej na wielkość przepływu pary wodnej przez ściany jest nieznaczny w wymiarze bezwzględnym. W szczególności zróżnicowanie strumienia pary wodnej dyfundującej przez ściany nieocieplone i ocieplone styropianem wynosi do 4 g/h w odniesieniu do przeciętnego mieszkania, jest zatem znikome w stosunku do strumienia pary wodnej usuwanej przez wentylację (ok. 300g/h). Jeszcze mniejszy jest wpływ temperatury powietrza zewnętrznego. Analizując zagadnienie "oddychania" ścian można postawić pytanie, czy przepływ pary wodnej przez ściany zewnętrzne może wpłynąć na spadek wilgotności względnej powietrza w mieszkaniu. Wyniki odpowiednich obliczeń zostały przedstawione na rys. 3. Wynika z nich, że wpływ ten może być zauważalny jedynie przy niemal całkowitym braku wentylacji. Przy krotności wymiany powietrza wynoszącej co najmniej 0,3 h-1 - różnica w wilgotności względnej powietrza między ścianami "oddychającymi" (nieocieplonymi) a "nieoddychającymi" (ocieplonymi styrop.) nie przekracza 2%, a zatem jest bez znaczenia praktycznego. Przy stałej emisji wilgoci widać wyraźnie, że wilgotność względna w pomieszczeniu zależy nie od "oddychania" ścian lecz od efektywności wentylacji.
4. Wnioski
Strumień pary wodnej przepływający przez ściany zewnętrzne z cegły pełnej typowego mieszkania stanowi od 0,5 do niespełna 3% całego strumienia pary wodnej usuwanej z mieszkania - to nieznaczne zróżnicowanie zależy od sprawności wentylacji (głównie) i emisji wilgoci w pomieszczeniu, a w mniejszym stopniu od rodzaju izolacji termicznej ścian oraz zawartości pary wodnej w powietrzu zewnętrznym.
Typowe ściany zewnętrzne nie są zatem w stanie nawet częściowo zastąpić wentylacji w funkcji usuwania pary wodnej z pomieszczeń, gdyż zyski eksploatacyjne pary wodnej są wielokrotnie większe od tej jej ilości, która w warunkach rzeczywistych może przepłynąć dyfuzyjnie przez ściany zewnętrzne mieszkania, nawet gdyby zrezygnować z ocieplania ich styropianem dla nie zwiększania ich oporu dyfuzyjnego.
Nie znajduje zatem uzasadnienia podejmowanie specjalnych zabiegów, prowadzących do zapewnienia ścianom zewnętrznym jak największej paroprzepuszczalności, a zwłaszcza "zrzucanie winy" za nadmierną wilgotność w pomieszczeniach na ściany zewnętrzne, jako "nie oddychające", na przykład w wyniku ocieplenia ich styropianem. W szczególności wyniki obliczeń nie upoważniają do formułowania specjalnych zaleceń do projektowania lub termomodernizacji budynków mieszkalnych - ukierunkowanych na zapewnienie minimalnego oporu dyfuzyjnego warstw ściany zewnętrznej i/lub ocieplenia.
[/url]
mdzalewscy - 03-04-2005 13:17
no tak, mądrzejści od dawna to wiedzieli, dlatego nie zastanawiałem się zbytnio: wełna czy styropian, ale jak dobrą i oszczędną (strata ciepła) wentylacje zrobić.
Sp5es - 03-04-2005 13:38
Dla rzetelności -
Grzebiąc w starych forach znalazłem też następną informację.
http://www.muratorplus.pl/ED329ABF6A...D4CE2EF44F.htm
Wynika z niej, że jest mniej źle, niż można wnioskować z pierwszego opracowania. Ale wniosek i tak jest jeden.
Wietrzyć, wietrzyć, wietrzyć...
chemik - 03-04-2005 14:34
Witam!
To nie ściany oddychają! To dom oddycha wentylacją. Dlatego- wentylować, wentylować, wentylować....................................... ................................
budulec - 03-04-2005 15:37
a może pójść jeszcze za ciosem i wykonać na forum wykresy przepływów wilgotnościowo -cieplnych typowych przegród budowlanych, oczywiście z komentarzem i zaleceniami ? później można byłoby się zająć akumulacja ciepła i statecznością cieplną ścian. problemy z wyborem materiałów pozostałyby te same, ale wybory podejmowane byłyby bardziej świadomie.
pzdr
Sp5es - 03-04-2005 17:08
Budulec, pomysł jest świetny. I tak to właśnie zrobię. Na razie zbieram materiały i się dokształcam...
Tę to właśnie drogą natrafiłem na te fajne artykuły.
Nie wszyscyy sobie zdają sprawę, że 1 cm tynku CW na ścianie z BK znakomicie zmienia układ wilgotnościowy, nie mówiąc o jakimś ociepleniu od wewnątrz.
Sp5es - 03-04-2005 17:09
Budulec, pomysł jest świetny. I tak to właśnie zrobię. Na razie zbieram materiały i się dokształcam...
Tę to właśnie drogą natrafiłem na te fajne artykuły.
Nie wszyscyy sobie zdają sprawę, że 1 cm tynku CW na ścianie z BK znakomicie zmienia układ wilgotnościowy, nie mówiąc o jakimś ociepleniu od wewnątrz.
mdzalewscy - 03-04-2005 17:28
a może pójść jeszcze za ciosem i wykonać na forum wykresy przepływów wilgotnościowo -cieplnych typowych przegród budowlanych, oczywiście z komentarzem i zaleceniami ? później można byłoby się zająć akumulacja ciepła i statecznością cieplną ścian. problemy z wyborem materiałów pozostałyby te same, ale wybory podejmowane byłyby bardziej świadomie.
pzdr już to proponowałem i niestety nic z tego nie bedzie, bo nie jest w interesie producentów. Jedyne co podają to współczynnik cieplny, ilość sztuk na metr, ciężar, itd.... Jakiekolwiek inne porównania są oparte na opiniach użytkowników, a nawet na ich fantazji no i oczywiście reklamie producentów
Ja chciałbym wiedzieć, porównując BK z PH, SILKĄ
założenia: np. ścianie 2W (12cm wełna + warstwa nośna o grubości 25cm)
- co szybciej się nagrzewa (w takich samych warunkach), wynik podany w liczbach
- co dłużej akumuluje ciepło (np. po trzech dniach niedogrzewania, gdzie będzie cieplej)
- wyliczenia wilgotność i paroprzepuszczalność tych materiałów, mikroklimat, wszystko dokładnie wyliczone i podane w liczbach, itd....
- inne konkretne porównania
Obecne porównania mówią tylko o tym w czym łatwiej się wierci, co jest lżejsze, itd..
budulec - 03-04-2005 18:25
ok, więc musimy ustalić kilka faktów (danych):
Dla interesujących nas materiałów (BK, PH, Silka, wełna, styropian) musimy wyszukać w normach lub broszurach technicznych lub uzyskać od producentów następujące informacje:
lambda (współczynnik przewodności cieplnej[W/m*C]) lub R (opór cieplny dla określonej grubości lub w przypadku elementów niejednorodnych [m2*C/W]),
r (opór dyfuzyjny [m2*h*hPa/g]) lub delta(współczynnik przepuszczalności pary wodnej materiału [g/(m*h*hPa)])
gamma (gęstość objętościową [kg/m3])
C (ciepło właściwe[kJ/(kg*C])
Oraz musimy zdecydować się jaką wilgotność i temperaturę wewnętrzną przyjmujemy do obliczeń (proponuję 20stopni i 50%), dla jakiej strefy klimatycznej wykonujemy obliczenia (proponuję -20stopni
na zewnątrz, chyba III strefa)
Tynk wewnętrzny i zewnętrzny proponuję na razie pominąć.
Dla niektórych materiałów dane mogą być różne dla różnych producentów, więc musimy wybrać średnią.
pzdr
Bogdan Chmielecki - 03-04-2005 20:11
P. prof. jest ciekawostką, jeszcze kilka lat temu z jego popularnych publikacji wynikało coś zupełnie przeciwnego. Cóż widocznie równowaga styropianowo - wełniana w kieszeni P. Prof. osiągnęła nowy wymiar ?
Z tego co z różnymi ludźmi z branży rozmawiałem: chodzi o to by ze ściany mogło wyjść więcej wilgoci niż wejść, czyli że jak się daje warstwę paroszczelną to od środka (jak w dachu) a przez "oddychające" ściany n.p. z porotermu może respirować ok. 3% całej wilgoci z domu !!! (czyli pominąć i WENTYLOWAĆ !!!! - jak już dawno chemik zaważył !!)
w40 - 03-04-2005 22:19
Kiedyś moja prababcia przechowywała jedzenie w naczyniach z wypalonej gliny, wiec według niej szkło i porcelana maja zupełnie różne własności - dlatego nigdy nie korzystała ze szklanych naczyń.
A na temat: artykuły w prasie bardzo często są w ten albo inny sposób sponsorowane, no bo z jakiego powodu sz. p. profesor będzie się udzielać na łamach stron 'styropianowych'.
mdzalewscy - 03-04-2005 22:58
Więc może Szanowy Murator na łamach świetnego Czasopisma, zrobił by w końcu profesjonalne porównanie.
Nie, że dany materiał na dobre właściwości akumulacyjne (według producenta), ale podałby konkretne zmierzone wyniki, mające na celu potwierdzenie charakterystyk danych materiałów. Bo jakie jest przybliżone "U", co jest twardsze i gdzie lepiej bruzdy się robi to już było 100 razy.
awt - 04-04-2005 08:05
Wg mnie akumulacyjność zależy proporcjonalnie od ciężaru. Wszystkie materiały mają podobny skład chemiczny (związki krzemu, wapnia), różny jest tylko kształt pustaków i struktura wewntrzna (pory, kanały, itp.)
Dla mnie byłoby to tak:
1. silikaty, beton
2. cegła pełna
3. ceramika poryzowana
4. beton komórkowy (im mniejsza odmina tym gorsza akumulacyjność)
5. bale
6. szkielet drewniany
Śmieszy mnie reklama Ytongu jakoby ich pustaki miały dużą akumalacyjność. To jest jawna nieuczciwa reklama!!
rafałek - 04-04-2005 08:58
Widzę, że wiosna już w pełni i rusza na całego sezon budowlany bo pewne tematy odżywają na nowo... Ciekawe jakimi wnioskami się to skończy w tym roku?
Patos - 04-04-2005 09:19
Świat się zmienia, ludzie, materiały i technologie, inwestorzy nie chcą czegoś przegapić, muszą sami dojrzeć do pewnych spraw, chcą potwierdzenia słuszności danego wyboru.
budulec - 04-04-2005 18:45
awt to co napisałeś(aś) to są właśnie mity. Jeśli dopiszesz do tego przy każdym z materiałów jego pojemność cieplną (ilość zakumulowanego ciepła w 1m2 ściany lub warstwy) najlepiej w kJ/m2 to to będą już fakty.
cinczak - 04-04-2005 20:55
Obliczenia wykonano przy założeniu temperatury powietrza wewnętrznego 20°C i dwóch wartości temperatury powietrza zewnętrznego: 0°C i -20°C; przy tych wartościach temperatury zawartość pary wodnej w powietrzu zewnętrznym wynosiła odpowiednio: 3,0 i 0,6 g/kg.
[/url] Nie czytałem wszystkiego, ale zainteresowały mnie powyższe założenia do analizy. Może jednak wilgoć wychodziła z domu, a zatrzymywała się na ostatniej przegrodzie jaką był tynk. Powodem tego mogła być właśnie ujemna temperatura
Jarzeb - 04-04-2005 22:14
P. prof. jest ciekawostką, jeszcze kilka lat temu z jego popularnych publikacji wynikało coś zupełnie przeciwnego. Cóż widocznie równowaga styropianowo - wełniana w kieszeni P. Prof. osiągnęła nowy wymiar ?
Z tego co z różnymi ludźmi z branży rozmawiałem: chodzi o to by ze ściany mogło wyjść więcej wilgoci niż wejść, czyli że jak się daje warstwę paroszczelną to od środka (jak w dachu) a przez "oddychające" ściany n.p. z porotermu może respirować ok. 3% całej wilgoci z domu !!! (czyli pominąć i WENTYLOWAĆ !!!! - jak już dawno chemik zaważył !!) witam
dokladnie tak samo ja ten problem widze
"wentylacja" przez sciany to jakis absurd - wiec zalozenie opracowania raczej conajmniej dziwne
problem w tym aby ta wilgoc co przechodzi przez sciany nagle nie napotkala przeszkody i zaczela sie "kisic"
sorka za nie techniczne wyrazenie
pzdr
andrzejek - 04-04-2005 22:16
[quote="Sp
4. Wnioski
Strumień pary wodnej przepływający przez ściany zewnętrzne z cegły pełnej typowego mieszkania stanowi od 0,5 do niespełna 3% całego strumienia pary wodnej usuwanej z mieszkania - to nieznaczne zróżnicowanie zależy od sprawności wentylacji (głównie) i emisji wilgoci w pomieszczeniu, a w mniejszym stopniu od rodzaju izolacji termicznej ścian oraz zawartości pary wodnej w powietrzu zewnętrznym.
Typowe ściany zewnętrzne nie są zatem w stanie nawet częściowo zastąpić wentylacji w funkcji usuwania pary wodnej z pomieszczeń, gdyż zyski eksploatacyjne pary wodnej są wielokrotnie większe od tej jej ilości, która w warunkach rzeczywistych może przepłynąć dyfuzyjnie przez ściany zewnętrzne mieszkania, nawet gdyby zrezygnować z ocieplania ich styropianem dla nie zwiększania ich oporu dyfuzyjnego.
Nie znajduje zatem uzasadnienia podejmowanie specjalnych zabiegów, prowadzących do zapewnienia ścianom zewnętrznym jak największej paroprzepuszczalności, a zwłaszcza "zrzucanie winy" za nadmierną wilgotność w pomieszczeniach na ściany zewnętrzne, jako "nie oddychające", na przykład w wyniku ocieplenia ich styropianem. W szczególności wyniki obliczeń nie upoważniają do formułowania specjalnych zaleceń do projektowania lub termomodernizacji budynków mieszkalnych - ukierunkowanych na zapewnienie minimalnego oporu dyfuzyjnego warstw ściany zewnętrznej i/lub ocieplenia.
Hmm, jestem zgola innego zdania.Już kiedyś zreszta wypowiadalem sie na ten temat.Artykuł jest pelen przeklaman a wnioski wlasnie po analizie podanych tabel i wykresow nasuwaja sie zgola inne.Naciagane zalozenia wg ktorych sciana z cegly pelnej jest traktowana identycznie jak lekki gazobeton o zgola innym przeciez oporze dyfuzyjnym itp., pisane tendencyjnie zgodnie z zalozoną teza, i o dziwo, wszyscy to akceptuja.Idąc tym tropem rozumowania twierdze, że niewazne w czym chodzimy ubrani, czy w ubraniu np. z bawelny, czy z membrana oddychajacą np. Windstoper czy w ubraniu z gumy czy folii.Najwazniejsza jest wentylacja..czyli chodzimy rozpieci do pępka.., ale co zrobić z fantem, gdy komuś wlasnie w zimę jest zimno i chodzi zapiety pod szyję, no , może tylko zapiety do piersi.Jeśli prawda jest jak piszą "szanowni autorzy" to po kiego grzyba stosowac tzw. paroizolacje np. w ociepleniu welną poddaszy czy kanadyjczykach?Taki drobiazg, wystarczy wentylacja i już.Przecież jesli sciana, obojetnie jaka, z zewnatrz pokryta jest warstwa o wyzszym oporze dyfuzyjnym, to ta ilosc pary wodnej, ktora do niej czy ktos chce czy nie wejdzie, bedzie miala problemy, by ujsc na zewnatrz.No i bedzie sie wykraplać pod styropianem...Wilgotna sciana natomiast nie jest dla mnie rzecza obojetną, ani tym bardziej dla jej potencjalnych ulubiencow jak plesnie czy grzyby.I o to ryzyko, że dyfuzja pary wodnej napotka bariere, ktora zahamuje jej migracje w calym tym problemie chodzi.Dla chcacych pomyslec proponuje prosty przyklad, jesli jedziemy np. autostrada trzema pasami ruchu, i nagle mamy zweżenie jezdni, z trzech pasow robi sie jeden, to czy nie powstanie w miejscu zweżenia i przed nim korek z aut?A jesli aut bedzie nadal przybywac, to cala autostraada powoli stanie sie zakorkowana.Ja tutaj nie odkrywam nic nowego, o tym sie pisze juz od niepamietam kiedy, tylko zapewne teraz dla potrzeb producentow styropianu zamowiono odpowiednią "doktryno-ekspertyzę", ktora rzeczywiscie sie sprawdza, sądząc po tylu wypowiedziach.
budulec - 04-04-2005 22:28
no to andrzejek pojechałeś... ale moja rada zamiast za budowanie wez się za golenie owiec. pzdr
Bogdan Chmielecki - 06-04-2005 14:25
andrzejek; Jarzeb
Podpisuję się pod Waszymi wypowiedziami !
budulec: ile płacisz za strzyżenie, pytają u mnie różni o pracę to Ci podeśle !
Podpowiedź: tzw. Wykres Moliera sporo pokazuje w tej materii, a jak ktoś jest leniwy to foliuje ściany folią paroszczelną i niczego nie liczy.
pzdr.
budulec - 06-04-2005 14:57
Bogdan jestem łysy tak więc u mnie nie zarobią za dużo. Mam również nadzieje, że andrzejek się nie obraził, przecież owieczki to miłe zwierzątka. Co do wypowiedzi to trudno się z nimi zgodzić lub nie bo wszystko co tu do tej pory opisane (jak na razie również przeze mnie) to są mity i można o nich tylko "gdybać". Proponowłem wcześniej, żeby skupić się na faktach, ale nie temat nie został podjęty. W związku z tym pomyśłałem, że nikt nie jest tym zainteresowany . Odnośnie mitów to dorzucę jeszcze dwa pytania:
1. Dlaczego dajecie paroizolację na dach (w znaczny sposób zwiększając jej opór dyfuzyjny) ? Przecież dach to by dopiero "oddychał"
2. Wytłumaczcie mi jak "oddychanie" ma się do wszystkich nowoczesnych hoteli, biur itp, nie mówiąc już o eksperymentach, czyli tych budowanych pod wodą?
pzdr
Bogdan Chmielecki - 06-04-2005 15:39
Do budulec:
Miałem na myśli Twoje owce !; ale do rzeczy:
Jak zapewne zauważyłeś jestem zwolennikiem wentylacji z rekuperacją, pomp ciepła, zafoliowanych ścian, GWC, podłogówki, ... , i jeszcze paru rzeczy, bo takie w domu mam i mi służą. I jestem przeciwnikiem "oddychania ścian" no tu nawet trudno mówić o byciu przeciwnikiem czegoś czego nie ma !
Problem wygląda tak (przerysowany): W domu + 20 na zewn. -10 i tu i tu 50% wilgotności; ale w 1 m3 powietrza w domu jest WIELOKROTNIE więcej pary wodnej, i to się chce wyrównać (dokł. wyrównać się chcą ciśnienia cząsteczkowe po obu stronach muru), no i jak tak sobie przenika (żeby się wyrównać) przez n.p. ścianę z Ytonga jednowarstwową to w tej ścianie się robi coraz zimniej i wzrasta wilgotność względna (wykres Moliera), no i jak w jakimś miejscu osiągnie pow. 100% to tam będzie woda lub szron (lód), no a jak ten tynk czy co tam na zewnątrz nie zatrzymuje respiracji to układ działa. Ale jak jest woda w ścianie to takie miejsce już niczego nie może zaizolować (woda świetnie przewodzi ciepło) n o i proces się pogłębia lawinowo !!!. CZyli jak ściany (albo jak i dawniej dach) zafoliujemy od wewnątrz szczelnie to nie będzie tej wędrówki wilgoci (będzie ale b. mała)
no a ściana będzie sucha, czyli "ciepła". Pewien mój znajomy powiedział mi że zrozumiem jak to jest, jeżeli powiem dlaczego jak się robi podłogę na gruncie to bezpośrednio na piasek daje się wełnę mineralna, potem folię, potem wylewkę, a wełna będzie sucha (a o to że tak to jest, mogę się o grubszą sumę założyć i udowodnić, no chyba że jest powódź !).
Podsumowanie: IZOLOWAĆ ile wlezie; nie wpuszczać wilgoci z domu w przegrody- izolacje (dach, ściany, posadzki); wentylować (chłodzić) centralnie; nie ogrzewać powietrzem (konflikt z wentylacją); ogrzewać podłogowo, ściennie; w zależności od wielkości domu ogrzewać racjonalnie odpowiednim systemem, a od 80 - 100 m2 pompą ciepła oczywiście.
W zasadzie jakiekolwiek odstępstwa od tego co napisałem mszczą się kosztami eksploatacji, brakiem komfortu.
Bogdan Chmielecki (d. redaktor merytoryczny w Informatorze Instalacyjnym Wyd. Murator, obecnie producent pomp ciepła).
Bogdan Chmielecki - 06-04-2005 15:44
Do andrzejek:
Ta autostrada to super (to poezja), a jak się z wąskiej drogi się autostrada robi, to korka chyba nie będzie ! :D ?
Mam właśnie tak i dokładnie widać gdzie folia pod g-k jest dziurawa !!!
MarcinU - 06-04-2005 16:34
Widzę, że wiosna już w pełni i rusza na całego sezon budowlany bo pewne tematy odżywają na nowo... Ciekawe jakimi wnioskami się to skończy w tym roku? Taaaa... też juz kilka takich wątków pamiętam. Z niecierpliwością czekam na końcowe (o ile będą 8) ) wnioski.
Jezier - 06-04-2005 17:13
Ja mam już od dawna jeden wniosek. Tzw "oddychanie" to wada.
pattaya - 06-04-2005 18:01
Dziwi mnie fakt,że dla większości osób ocieplających wełną paroprzepuszczalność jest koronnym argumentem za zakupem tejże.Ja również planuję użyć wełny ,ale nigdy nie motywowałem tego "oddychaniem ścian ".Dla mnie ważna jest izolacja akustyczna i mniejsza szansa na osiedlenie się w wełnie gryzoni,ptaków i owadów.
budulec - 06-04-2005 19:39
a więc czas na fakty
b. panie redaktorze (owieczki już ogolone :D ) widzę, że dużo czytałeś (nie ze wszystkim co napisałeś się do końca zgadzam ale o tym może później) w związku z tym proszę o konstruktywne pytania oraz pomoc w obalaniu mitów.
Jako stan wilgotnościowy przegród określa się całokształt przebiegu procesów związanych z zawilgoceniem i wysychaniem materiałów w przegrodach budowlanych. Zawilgocenie przegród jest zjawiskiem niekorzystnym ze względów higieniczno-sanitarnych, korozji chemicznej i biologicznej oraz zwiększonych strat ciepła.Przy projektowaniu przegród budowlanych dąży się do stanu wilgotności tzw. ustabilizowanej. Jest to zależne od wielu czynników (zmiennych), w związku z tym do wszystkich rozważań przyjmuje się te najbardzej niekorzystne tzn. występujące w okresie zimowym. Tyle tytułem wstępu
PUNKT ROSY: jest to temperatura, dla której ciśnienie pary wodnej zawartej w powietrzu staje się ciśnieniem stanu nasycenia.
Uproszczając: punkt rosy zależy od temperatury i wilgotności i jeżeli któryś z tych parametrów się zmieni to zmieni się również temperatura punktu rosy. Tu należy obalić pierwszy mit tzn. kiedy skrapla się nam na powierzchni ściany nie należy podnosić temperatury wewnątrz pomieszczenia bez zmniejszenia wilgotności. Podniesienie temperatury (przy tej samej wilgotności) powoduje również wzrost temperatury punktu rosy, a co za tym idzie nie eliminuje zjawiska skrablania. Temperaturę w pomieszczeniu należy bezwzględnie obniżyć. I tak dla przykładu :
punkt rosy dla wilgotności 50% i temp 20 st. wynosi ts = 9,3 st
dla wilgotności 60% i temp 20 st wynosi ts= 12 st
dla wilg. 50% i temp 18 st wynosi ts=8,8 st
dla wilg. 50% i temp 25 st wynosi ts=13,9
a teraz muszę poczytać jak wklejać tabelki i opisy, wtedy będzie trochę szybciej. pzdr
Bogdan Chmielecki - 06-04-2005 20:42
O ile definicja punktu rosy jest poprawna to jej uproszczenie nie !, a wnioski zupełnie; rosa (skroplenie) pojawi się wtedy gdy w tym miejscu gdzie się pojawi; wilgotność względna osiągnie ponad 100%. Ale umyślmy sobie takie doświadczenie: zamknijmy hermetycznie pokój, zróbmy tylko malutki otworek z labiryntem do sąsiedniego pokoju. Niech temperatura będzie np. 10 st.C a wilgotność 90%, załączmy teraz w tym pokoju grzejnik powietrza i ogrzejmy je n.p. do 25 st.C , temperatura wzrośnie, masowa zawartość pary wodnej w powietrzu nieznacznie się zmieni (bo zarówno powietrze jak woda się rozprężą), wilgotność względna znacznie ZMALEJE. Oczywiście w pokoju zmieni się masa powietrza i pary wodnej, a ciśnienie pozostanie stałe, no i punkt rosy też (prawie) bo zawartość wody w powietrzu [g/kg] prawie się nie zmieni ! Qrcze jak trudno mi już się posłużyć wykresem Moliera, no może dlatego że zamiast się z tym p... , to lepiej wilgoci do przegrody nie wpuszczać nie trzeba wtedy pracowicie analizować wykresów, czy czegoś obliczać.
Aha jeżeli ogrzewam powietrze a chciałbym zachować tam stałą wilgotność względną to muszę tam sporo wody dorzucić !!!
budulec: wyszukaj i zobacz wykres Moliera, to Ci wiele wyjaśni !!!
KrzysiekMarusza - 06-04-2005 20:44
Ktoś wcześniej miał wątpliwości co do akumulacyjności cieplnej BK (np. ytong). No więc ja przypomnę, że twierdzę od jakiegoś czasu że zbyt duża akumulacyjność cieplna ścian jest wadą. bo u mnie (ściany JW z BK odm 400, 36.5 cm) gdy włączy się ogrzewanie po nocnym obniżeniu (grzejniki mają max temp. zasilania 60 stC - w zimie) to przez pierwsze 0.5 godz w ogóle nie obserwuję wzrostu temp. w pomieszczeniach (tzn. powiedzmy gdzieś tak w srodku pomieszczenia, a nie zaraz koło grzejnika). Wnioskuję że bezwładność (a więc i akumulacyjność) ścian jest ZA DUŻA ! Nie mam możliwości w związku z tym szybko, "na zawołanie" ogrzać domu - np. gdy powrócę z wyjazdu, a w domu zostawiłem temp. obniżoną .... A co dopiero by było gdyby to była ceramika ....
pozdr - Krzysiek
PS Co do oddychania - postrzegam to jako cechę niekoniecznie polegającą na oddawaniu wilgoci ze srodka domu na zewnątrz ( bo to robi wentylacja), tylko pewną stabilizację wilgotności wewnątrz: przy wzroście wilgotności w domu ściany pochłaniają część wilgoci , a "oddają" ją, gdy wilgotność z jakiegoś powodu spadnie. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z tym jakie ocieplenie jest na zewnątrz. Natomiast wydaje mi się że gdy dom jest świeżo postawiony i ocieplić go materiałem słabo przepuszczalnym dla pary wodnej, to wilgoć technologiczna może z domu ujść tylko przez intensywną wentylację. Gdyby ściana była JW lub z ociepleniem przepuszczalnym - część wilgoci z wnętrza ścian nośnych może zostać odprowadzona przez zewnętrzną powierzchnię tych ścian.
Bogdan Chmielecki - 06-04-2005 21:00
Do Krzysiek Marusza:
Jeżeli stosujesz obniżenia, to faktycznie przy dużej pojemności cieplnej domu (ścian) musisz dysponować dużą mocą, znacznie większą niż moc obliczeniowa strat dla danego budynku (jeżeli moc masz w równowadze dla -20/+20, i takie są faktycznie temperatury to osiągnięcie tego + 20 potrwa nieskończoność !!! (teoretycznie), (automatyki uczyłem się w czasach gdy używało się jeszcze radzieckich maszyn analogowych do modelowania m. in takich zjawisk ! A na oscyloskopie to było świetnie widać !
KrzysiekMarusza - 06-04-2005 21:14
Bogdan Chmielecki - ja tylko zwróciłem uwagę na pewne aspekty związane z bezwładnością cieplną; dlatego m. in. że i na tym Forum i w Muratorze można wyczytać, że duża akumulacyjność (i bezwładność) cieplna ścian jest zawsze zaletą [ a ja twierdzę że nie zawsze].
Co do asymptotycznego "zbliżania się" temp. rzeczywistej do zadanej mnie też w szkole uczyli :) - na szczęście w realu tak źle nie jest (mam nadmiar mocy kotła w stosunku do zapotrzebowania)
pozdr - Krzysiek
budulec - 06-04-2005 21:35
Krzysiek Marusza: o akumulacji i stateczności ścian później
Bogdan Chmielecki: myślałem, że jako b. redaktor masz przekonanie do teorii, a nie opierasz wszystko na pseudodoświadczeniach :wink:
W związku z niezrozumieniem tematu trochę więcej teorii:„ Powietrze atmosferyczne można potraktować jako mieszaninę suchego powietrza i pary wodnej. Zawarta w powietrzu para wodna wywiera pewne ciśnienie cząstkowe, które wraz z ciśnieniem cząstkowym suchego powietrza składa się na ciśnienie atmosferyczne powietrza. Pojęcie pary wodnej nasyconej określa się stan (dla określonej temperatury), w którym ciśnienie cząstkowe pary wodnej, jak i zawartość pary wodnej w powietrzu ma wartość maksymalną. Ciśnienie cząstkowe pary wodnej zależy od temp. pow. ze wzrostem rośnie, ze spadkiem maleje. Maksymalna ilość pary wodnej w 1m3 powietrza w danej temp. lub maksymalne ciśnienie cząstkowe nazywa się wilgotnością absolutną. W normalnych warunkach powietrze nie jest całkowicie nasycone parą wodną i dlatego w celu określenia stopnia jego zawilgocenia musimy posłużyć się określeniami: rzeczywiste ciśnienie pary wodnej (ciśnienie cząstkowe pary wodnej w powietrzu nienasyconym dla danej temperatury i ciśnienia atm.), wilgotność bezwzględna (masa pary wodnej zawarta w 1m3 suchego powietrza)./ Miarą nasycenia powietrza wilgocią jest wilgotność względna (procentowy stosunek ciśnienia cząstkowego do ciśnienia pary wodnej nasyconej, przy tej samej temperaturze i ciśnieniu powietrza. Im większa jest wilgotność względna powietrza tym jest ono bardziej wilgotne. Np. przy tej samej wilgotności względnej (np. 60%) 1m3 powietrza w temp. +20 zawiera 10,39 g pary wodnej, a w temp. –10 tylko 1,28g. Ze wzrostem temperatury, przy stałej zawartości wilgoci w powietrzu , wilgotność względna zmniejsza się. Natomiast przy ochładzaniu, przy stałej zawartości wilgoci, wilgotność względna zwiększa się, aż w pewnej temp. osiągnie 100%. Tą temperaturę stanu nasycenia nazywa się temperaturą punktu rosy .”
moze ktoś podpowie jak dołączyć plik *.pdf. Umieściłem w nim porównanie ścian
pzdr
budulec - 06-04-2005 21:38
Krzysiek Marusza: chodziło mi oczywiście o stateczność cieplną ściany pzdr
Jezier - 06-04-2005 21:51
Jeśli mi wyślesz ten plik pocztą to może go zamieszczę :wink:
Jeśli wolisz sam to musisz umieścić go na jakimś serwerze i dać do niego linka. A jeśli chcesz wkleić obrazek to ten plik pdf musisz najpierw zamienić na format graficzny np. jpg lub gif.
tradycjonalista - 06-04-2005 22:12
Ktoś wcześniej miał wątpliwości co do akumulacyjności cieplnej BK (np. ytong). No więc ja przypomnę, że twierdzę od jakiegoś czasu że zbyt duża akumulacyjność cieplna ścian jest wadą. bo u mnie (ściany JW z BK odm 400, 36.5 cm) gdy włączy się ogrzewanie po nocnym obniżeniu (grzejniki mają max temp. zasilania 60 stC - w zimie) to przez pierwsze 0.5 godz w ogóle nie obserwuję wzrostu temp. w pomieszczeniach (tzn. powiedzmy gdzieś tak w srodku pomieszczenia, a nie zaraz koło grzejnika). Wnioskuję że bezwładność (a więc i akumulacyjność) ścian jest ZA DUŻA ! Nie mam możliwości w związku z tym szybko, "na zawołanie" ogrzać domu - np. gdy powrócę z wyjazdu, a w domu zostawiłem temp. obniżoną .... A co dopiero by było gdyby to była ceramika ....
pozdr - Krzysiek
[...]. Duża akumulacyjność jest zaletą latem. Dzięki temu w zasadzie nie trzeba w naszym klimacie instalować w domach instalacji klimatyzacyjnych . Gdybyś zbudował dom w lekkiej konstrukcji o małej akumulacyjności to warunki klimatyczne w czasie upałów byłyby opłakane. Duża akumulacyjnośc cieplna działa jak stabilizator temperatury coś na podobieństwo zasobnika w instalacji c.w.u. Zimą oczywiście jest analogicznie. Zaletą dużej akumulacyjności budynku jest powolny spadek temperatury w czasie awarii c.o. , łagodzenie nagłych zmian parametrów cieplnych instalacji. Gdy instalacja c.o. pracuje przerwami to praktycznie nie jest to odczuwalne bo powietrze w pomieszczeniach nagrzewa się od przegród, grzejników, podłóg grzewczych. Tylko przy ogrzewaniu nadmuchowym komfort jest gorszy bo taki stabilizujacy wpływ akumulacyjności przegród budynku na temperaturę powietrza jest nieco mniejszy. Wadą dużej akumulacyjności jest brak możliwości nagłych zmian temperatury i nieco trudniejsze warunki regulacji. Przez co regulatory moga być nieco droższe.
Jezier - 06-04-2005 22:29
Dla mnie ważna jest izolacja akustyczna. Z tego co pamiętam ocieplałeś wełną lamelową. Z ciekawości pytam, czy widziałeś jakieś porównanie izolacyjności akustycznej między ścianą ocieploną wełną lamelową a styropianem. Ja nie spotkałem i jestem ciekaw.
budulec - 06-04-2005 23:37
Jezier, mam nadzieję, że do Ciebie dotarło to zdążyłem wyprodukować. Resztę myślę, że sobie dopowiemy na forum jak to gdzieś umieścisz.
pzdr
Jezier - 06-04-2005 23:39
http://republika.pl/jezier/porownanie.pdf
http://republika.pl/jezier/porownanie1.pdf
budulec - 06-04-2005 23:44
Dzęki Jezier. Jak są jakieś pytania lub uwagi na gorąco to poproszę. Teraz mam zamiar pokazc jeszcze co dzieje się gdy jest za mało ocieplenia i jak się je da od środka. A póżniej pokarzę jak ważna jest paroszczelność od środka. Jeśli Ci to nie przeszkadza to pozwolę sobie przesłać to również do Ciebie. pzdr
Bogdan Chmielecki - 07-04-2005 00:16
Do: Krzyiek Marusza:
No właśnie to chciałem powiedzieć: jeżeli zamierzasz robić obniżenia temperatury w cyklu dobowym to duża pojemność cieplna (duża stała czasowa układu) jest szkodliwa: długo będzie stygł, długo się nagrzewał, lub dla szybkiego nagrzewania wymagał znacznie większej mocy !
Do: budulec:
Paroszczelność od środka jest tak ważna że mam ściany zewnętrzne ZAFOLIOWANE OD ŚRODKA BARDZO SZCZELNIE (dach zresztą też od srodka), mam nieodparte wrażenie że nasze poglądy są podobne. Ale dawanie ocieplenia od środka nie zawsze musi się źle skończyć !
Wszyskie Twoje "dane zapodane" sprawdzałem na wykresie Moliera; zgadzasz się z nim dokładniej niż to z wykresu mogę odczytać !!! (chyba masz większy wykres)
W moim przypadku nie stosuję obniżeń, podwyższeń, i.t.p. ; ciepło z pomp ciepła jest stosunkowo tanie, ale właśnie w drugiej taryfie opłaca mi się forsować grzanie (bo jest jeszcze taniej). Mam oczywiście podłogówkę i co ciekawe zrobiłem ją tak że jest dość "szybka" jak na podłogówkę - już po 4 - 5 godzinach po wyłączeniu daje się to zauważyć ! (wylewka ma 4,5 - 5 cm; tylko !!!!).
Do wszystkich: może się mylę; ale to co opisuję to właśnie opiera się na teorii, i to raczej nie mojej, a tej powszechnie znanej n.p. ze szkoły średniej kursu fizyki
wlowik - 07-04-2005 00:45
No, nareszcie rozmowy fachow... (tfu,tfu...) NAUKOWCÓW, a nie jakieś czcze przepychanki.
Jak widać podsumowanie (plik pdf.) jest optymistyczne. Wszystkie dopuszczone...
8)
Sp5es - 07-04-2005 02:30
Widzę, ze temperatura wzrasta (z wilgocia zobaczymy).
1. Bezwładnośc cieplna budynku i jego akumulacyjnośc we wszystkich podrecznikach podawana jest za korzystny element w komforcie cieplnym.
Czas nagrzewania oczywiscie wzrasta - to bez watpienia. Ale za to wydłuża się tez czas wychladzania.
2. Wbrew temu co sie wydaje, DOPUSZCZALNA JEST KONDENSACJA PARY W SCIANACH ZEWNETRZNYCH (oczywiscie lepiej, aby jej nie bylo). Normy niemieckie okreslaja, ze
a) nie moze to byc wiecej niz 500g/m2 sciany w sezonie
b) szybkosc kondensacji nie moze byc wieksza niz szybkosc parowania (kumulowalaby sie stopniowo woda)
Z tej m.in. przyczyny kladzie sie paroizolacje, aby ten naplyw ograniczyc i absolutna wielkość kondensacji. Tu wełna zdecydowanie gorzej się sprawuje niż styropian (przy kondensacji i wysokich wartościach - mimo hydrofobowania, przy kondensacji gnije), a lepiej przy odparowaniu - szybciej wychodzi (dlatego nie można dac tynku akrylowego na wełnę)
3. Standardowo akustycznie wełna bez wątpienia jest lepsza. (ok.4 db)Aby to jednak działało, budynek...musi być położony w strefie narażonej na hałas. Jeśłi tak nie jest, bo leży w cichej okolicy i "normalym" otoczeniu jest to bez znaczenia. Dawanie tylko z tego powodu wełny - to stracona kasa.
Można standardowo założyć, że styropian niewiele zmiania wytłumienia, w niekorzystnym wariancie nawet wcale.
Temat wyciszeń przez ocieplenia jest niezwykle delikatny, bo bardzo dużo zależy od konstrukcji budynku, częstotliwości i nateżenia hałasu i wyciąganie ogólnych wniosków może prowadzić do fałszywych przesłanek.
Znane są nawet sporadyczne (b.rzadkie) przypadki wzrostu hałasu po nałożeniu ocieplenia (falowody, wywołane prawdopodobjie przez kołki), również w przypadku wełny.
4. Jarzeb, Bogdan
Jeśli macie informacje, lub gdzie je znaleźć na temat ewolucji poglądów Pana Profesora, chętnie poczytałbym je.
5. Oczywiscie optymalna jest budowa przegrody, gdy każda następna warstwa, stawia miejszy opór dyfuzyjny niż poprzednia.Wtedy są minimale szanse na kondensację.
6. Przy okazji - co to są wykresy Moliera (czego się odnoszą) i gdzie można sobie o tym poczytać?
Dżony - 07-04-2005 08:22
To jak to będzie jeśli zrobimy ścianę jednowarstwową ? Kondensacja wystąpi czy nie ? Ile tej wody w środku będzie ? Większość osób na forum które pobudowały domy z jednowarstwowego BK są zadowolone że jest bardzo ciepło ? A może ta kondensacja pary w ścianie wcale niczemu nie przeszkadza ?
rafałek - 07-04-2005 08:50
Ja się kiedyś zastanawiałem nd innym aspektem tej sprawy: Jesli woda skropli się w wełnie to źle, ale jesli woda wykrapla się w murze 1W i temperatura spadnie na dworze to teoretycznie strefa ta przesunie się do wnętrza domu, Czy nie może dojść w skrajnym przypadku do zamarzania wody w murze 1W i jego uszkodzenia? Rozważania są czysto akademickie?
Strona 1 z 7 • Zostało znalezionych 465 postów • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7