Czy ściana oddycha? Wełna czy styropian? Mity i fakty
Qgiel - 22-02-2007 19:50
1/ Może docieplał natychmiast po wybudowaniu...... to Ty chyba w innym wątku pisałeś, że była to ściana z silikatów, zatem ściana mogła być wilgotna( silikat potrafi nasiąknąć jak mu na to pozwolić i długo wysycha, bo jest bardzo masywny) ?
2/ Nieszczelności, które powodują przedostawanie sie wilgoci pod ocieplenie ?
Najlepszym sposobem na zapobieganie takim zjawiskom jest umożliwienie ścianom dobre wyschnięcie, a więc odczekanie z docieplaniem.
Bardzo dobra izolacja przeciwwilgociowa od fundamentów.
Staranność w wykonaniu docieplenia, tak aby uniemożliwić przedostanie sie wilgoci (wody) między mur a ocieplenie.
No i może z uwag eksploatacyjnych - grzanie w całym domu i utrzymywanie wewnątrz rozsądnej temperatury a także sprawna wentylacja jakiejkolwiek technologii.
To wystarczy, aby żadne " mazie " na ścianach pod styropianem nie występowały.
Krzysztofik - 22-02-2007 22:16
Hej,
Wczoraj u sąsiada zwaliło się stare drzewo na ścianę budynku ocieplonego styropianem. Pomiędzy styropianem a ścianą występowała zielono-brązowa maź.
1. Co to mogło być? Jakaś mieszanka grzybów z pleśniami?
2. Jaka mogła być tego przyczyna? Jak temu można było zapobiec/jakie zostały popełnione błędy? To bardzo proste, przez styropian ściana nie mogła oddychać, nie mogła odkrztusić i stąd wytrącił sie promieniotwórczy pluton.
Twój sąsiad powinien zakupić defiblyrator i co pewien okres czasu pobudzić ściane do zycia.
Na okres rekonwalescencji powinien ściane opatulić wełną mineralną.
Pozdrawiam.
Miesz-KANIEC - 25-02-2007 00:41
Hej,
Wczoraj u sąsiada zwaliło się stare drzewo na ścianę budynku ocieplonego styropianem. Pomiędzy styropianem a ścianą występowała zielono-brązowa maź.
1. Co to mogło być? Jakaś mieszanka grzybów z pleśniami?
2. Jaka mogła być tego przyczyna? Jak temu można było zapobiec/jakie zostały popełnione błędy? To bardzo proste, przez styropian ściana nie mogła oddychać, nie mogła odkrztusić i stąd wytrącił sie promieniotwórczy pluton.
Twój sąsiad powinien zakupić defiblyrator i co pewien okres czasu pobudzić ściane do zycia.
Na okres rekonwalescencji powinien ściane opatulić wełną mineralną.
Pozdrawiam. Witam
Ciężko było przeczytać całą tą dyskusję prowadzoną od dłuższego czasu.
Można zaryzykowań tezę , że właściwie nie wiadomo, gdzie jest prawda.
Coś pisze profesor, ktoś go odsądza od czci i wiary, tu i tam każdy wie lepiej ...
Ja dorzucę swoje 3 grosze - też amatorskie, oczywiście.
Faktem jest, że z wykształcenia jestem fizyiem
Ale kieruje mną też zdrowy rozsądek, on jest często lepszym doradcą, niż wszelkie mądrości naukowe.
Zanim zacząłem budować dom "studiowałem" różne pisma, dyskusje itp.
W sumie miałem pomysł, żeby ścianę zbudować tak:
- od wewnątrz mur podstawowy, np. cegły MAX grub ok. 38 cm, potem od zewnątrz przybicie izolacji (wełna mineralna), dalej dylatacja powietrzna (prawdziwa) na jakieś 3-4 cm, i na koniec kotwiona ze ścianą podstawową - elewacja zewnątrzna z MAX-a na 12cm. To nie koniec. Ta szczelina powietrzna powinna być wentylowana, więc u dołu domu, na wysok. ok. 0,5m robi się szczeliny w elewacji (z siatką na owady itp), zaś dalej tą dylatację konstruuje się tak, żeby dochodziła do dachu i szczeliną między dachówką a FWK dochodziła pod gąsior, skąd otworami powietrze może uchodzić na zewnątrz. Widziałem taki dom w realu, jest to jednak dość kosztowna impreza.
Ale po co taki trud?
Otóż jak mamy na zewnątrz -20, a w środku +20, to gdzie jest 0?? i co się tam dzieje? Otóż wykrapla się tam wilgoć i pozostaje w murze, a dalej to wiadomo, pogarsza się izolacyjność muru i do akcji wkracza grzyb, pleśń i tego typu zabawki. Skutek? - wiadomy.
Na szczęście pojawił się Porotherm. Więc zbudowałem dom z tego typu gąbczastych cegieł o grubośći 44 cm. Już nie muszę, a wręcz się nie zaleca tego muru izolować.
Co do izolacji termicznej. Gdybym musiał wybierać, to tylko materiał przepuszczający wilgoć, czyli wełnę mineralną. NIGDY STYROPIAN!!!
Efekt izolowania styropianem jest opisany wyżej!
Co byście woleli ubrać szczelnie na głowę aż po szyję? Czapkę z gęstej wełny, czy worek foliowy? Ciekawe, jak długo można by oddychać w każdym przypadku.?
Dla mnie ocieplanie domu styropianem to worek foliowy na głowie, co z tego, że na efekt trzeba poczekać latami? Ściany i tak będą się zarażać pleśnią i grzybami - o tym już pisano, gdy ktoś odkrył styropian i zobaczył, co jest na murze ...
Zatem nie uznaję izolowania domu styropianem, mostki cieplne są nie do uniknięcia, a skoro są, to wniknie tamtędy wilgoć z zewnątrz i przy zmianach temperatury zewnętrznej woda wykropli się na murze, wniknie w niego poza strefy mostków cieplnych, skąd już dzięki temu samemu stryropianowi tak prędko nie wyparuje - więc znów pojawi się pleśń i grzyb....
Mój wariant ścian Porothermu 44 cm może też nie jest najlepszy (choć nie znam jego wad, pewnie też są), ale wybierając między takim murem, a innym ocieplonym styropianem ("szczelnie zamknięta reklamówka na głowie"), wybieram mój wariant.
\
To tyle, ciekaw jestem Waszych opinii
Oczywiście ściany aż tak dosłownie nie oddychają, ale zjawiska migracji pary wodnej są faktem.
Krzysztofik - 25-02-2007 09:53
Oczywiście ściany aż tak dosłownie nie oddychają, ale zjawiska migracji pary wodnej są faktem. Zgadzam się, ale migracja w przypadku styropianu ma następować we właściwą strone(bez podtekstów politycznych :wink: ).
Dla takiej ilości pary ta jedyna strona wystarczy.
Pozdrawiam.
fotograf - 25-02-2007 10:17
Otóż jak mamy na zewnątrz -20, a w środku +20, to gdzie jest 0?? i co się tam dzieje? Otóż wykrapla się tam wilgoć i pozostaje w murze, a dalej to wiadomo, pogarsza się izolacyjność muru i do akcji wkracza grzyb, pleśń i tego typu zabawki. Skutek? - wiadomy. co za bzdura - zero to punkt zamarzania a nie wykraplania....
zresztą większość część np tej zimy nie było temperatury na minusie - na zewnątrz np dziś mam w Poznaniu 3 stopnie w środku 21 - i nie mam zera ;)
Pozdrawiam
andre59 - 25-02-2007 12:22
Tak czytam o rzekomym wykraplaniu się pary wodnej w ścianach jednowarstwowych... i mam propozycję,
powieście mokre pranie w ogrodzie w mroźną, wietrzną pogodę...
co się stanie z tym praniem po kilku dniach?
oczywiście zmianę właściciela i działalność ptaszków wykluczam :wink:
NJerzy - 25-02-2007 14:39
To nie jest trafione porównanie - porównaj temperature po dwu stronach prześcieradła powieszonego na mrozie i po dwu stronach ściany 8)
andre59 - 25-02-2007 15:16
To nie jest trafione porównanie - porównaj temperature po dwu stronach prześcieradła powieszonego na mrozie i po dwu stronach ściany 8) No dobra, położyłem mokre prześcieradło na elektrycznym grzejniku płytowym wystawionym do ogrodu w mroźny, wietrzny dzień... i co? 8)
Mistic_2005 - 26-02-2007 00:00
Czyli co:
wełna czy styropian???
:oops:
Ściana trójwarstwowa czy beton komókowy + wełna (lub styropian).
Oto projekt:
http://projekty.muratordom.pl/projek...IdKolekcji=33#
Jestem poczatkujący więc na razie zbieram info i pytam.
NJerzy - 26-02-2007 00:30
To nie jest trafione porównanie - porównaj temperature po dwu stronach prześcieradła powieszonego na mrozie i po dwu stronach ściany 8) No dobra, położyłem mokre prześcieradło na elektrycznym grzejniku płytowym wystawionym do ogrodu w mroźny, wietrzny dzień... i co? 8) I nic.., prześcieradło nadal ma 0,5 mm a ściana 40 cm ...
andre59 - 26-02-2007 07:52
Czyli co:
wełna czy styropian???
:oops:
Ściana trójwarstwowa czy beton komókowy + wełna (lub styropian).
Oto projekt:
http://projekty.muratordom.pl/projek...IdKolekcji=33#
Jestem poczatkujący więc na razie zbieram info i pytam. Cokolwiek byś wybrał zawsze możesz usłyszeć, że źle wybrałeś.
Mistic_2005 - 03-03-2007 22:31
Jaką grubośc STYROPIANU nalezy zastosować do BETONU KOMÓRKOWEGO 24cm - 12 czy 15 cm????
I o ile droższy jest YUTONG od BK????
Słyszałem, że ma lepsze właściowści, czy cene róznież o ile 50% czy wiecej. :oops:
----------------------------------
Pozdrawiam
andre59 - 04-03-2007 00:14
Jaką grubośc STYROPIANU nalezy zastosować do BETONU KOMÓRKOWEGO 24cm - 12 czy 15 cm????
I o ile droższy jest YUTONG od BK????
Słyszałem, że ma lepsze właściowści, czy cene róznież o ile 50% czy wiecej. :oops:
----------------------------------
Pozdrawiam Można i 12, i 15.
Ytong to też beton komórkowy.
Tylko dokładnie wykonany, tolerancja wymiarowa +/- 1mm na długość, około 1 mm na szerokość i poniżej 1mm na wysokość.
m.dworek - 06-03-2007 07:22
Kiedyś odparuje, ale przestanie dobrze izolować od upału w momencie skraplania i zaraz po. Hm. A parowanie nie jest przypadkiem reakcja endotermiczną? Przecież polanie w upał czegokolwiek wodą POLEPSZA chłodzenie! (tak sobie po lajkonikowsku myślę)
cm. czytam i oczom nie wierze
takie bzdury tu wypisujecie
bylo uwazac w szkole- parowanie to nei reakcja chemiczna, tylko zwykla fizyczna przemiana foazowa, wymagajaca ciepla
o co wam chodzi?
przeciez watek dlugi i juz wszystko zostalo wytlumaczone...
tylko czytac
a tutaj co krok jakies testy odowadniajace, ze piszacy nie ma pojecia o czym pisze...
Qgiel - 06-03-2007 12:41
Jaką grubośc STYROPIANU nalezy zastosować do BETONU KOMÓRKOWEGO 24cm - 12 czy 15 cm????
I o ile droższy jest YUTONG od BK????
Słyszałem, że ma lepsze właściowści, czy cene róznież o ile 50% czy wiecej. :oops:
----------------------------------
Pozdrawiam Beton komórkowy, to taki troche cięższy styropian ( szczególnie w swojej najlżejszej odmianie).Zatem lepiej daj wełnę, żeby Ci sie warstwy nie pomyliły ( to moja prywatna opinia, mozna polemizować jak komuś się chce ) :-).
Sp5es - 06-03-2007 19:09
Hej,
Wczoraj u sąsiada zwaliło się stare drzewo na ścianę budynku ocieplonego styropianem. Pomiędzy styropianem a ścianą występowała zielono-brązowa maź.
1. Co to mogło być? Jakaś mieszanka grzybów z pleśniami?
2. Jaka mogła być tego przyczyna? Jak temu można było zapobiec/jakie zostały popełnione błędy? To bardzo proste, przez styropian ściana nie mogła oddychać, nie mogła odkrztusić i stąd wytrącił sie promieniotwórczy pluton.
Twój sąsiad powinien zakupić defiblyrator i co pewien okres czasu pobudzić ściane do zycia.
Na okres rekonwalescencji powinien ściane opatulić wełną mineralną.
Pozdrawiam. Witam
Ciężko było przeczytać całą tą dyskusję prowadzoną od dłuższego czasu.
Można zaryzykowań tezę , że właściwie nie wiadomo, gdzie jest prawda.
Coś pisze profesor, ktoś go odsądza od czci i wiary, tu i tam każdy wie lepiej ...
Ja dorzucę swoje 3 grosze - też amatorskie, oczywiście.
Faktem jest, że z wykształcenia jestem fizyiem
Ale kieruje mną też zdrowy rozsądek, on jest często lepszym doradcą, niż wszelkie mądrości naukowe.
Zanim zacząłem budować dom "studiowałem" różne pisma, dyskusje itp.
W sumie miałem pomysł, żeby ścianę zbudować tak:
- od wewnątrz mur podstawowy, np. cegły MAX grub ok. 38 cm, potem od zewnątrz przybicie izolacji (wełna mineralna), dalej dylatacja powietrzna (prawdziwa) na jakieś 3-4 cm, i na koniec kotwiona ze ścianą podstawową - elewacja zewnątrzna z MAX-a na 12cm. To nie koniec. Ta szczelina powietrzna powinna być wentylowana, więc u dołu domu, na wysok. ok. 0,5m robi się szczeliny w elewacji (z siatką na owady itp), zaś dalej tą dylatację konstruuje się tak, żeby dochodziła do dachu i szczeliną między dachówką a FWK dochodziła pod gąsior, skąd otworami powietrze może uchodzić na zewnątrz. Widziałem taki dom w realu, jest to jednak dość kosztowna impreza.
Ale po co taki trud?
Otóż jak mamy na zewnątrz -20, a w środku +20, to gdzie jest 0?? i co się tam dzieje? Otóż wykrapla się tam wilgoć i pozostaje w murze, a dalej to wiadomo, pogarsza się izolacyjność muru i do akcji wkracza grzyb, pleśń i tego typu zabawki. Skutek? - wiadomy.
Na szczęście pojawił się Porotherm. Więc zbudowałem dom z tego typu gąbczastych cegieł o grubośći 44 cm. Już nie muszę, a wręcz się nie zaleca tego muru izolować.
Co do izolacji termicznej. Gdybym musiał wybierać, to tylko materiał przepuszczający wilgoć, czyli wełnę mineralną. NIGDY STYROPIAN!!!
Efekt izolowania styropianem jest opisany wyżej!
Co byście woleli ubrać szczelnie na głowę aż po szyję? Czapkę z gęstej wełny, czy worek foliowy? Ciekawe, jak długo można by oddychać w każdym przypadku.?
Dla mnie ocieplanie domu styropianem to worek foliowy na głowie, co z tego, że na efekt trzeba poczekać latami? Ściany i tak będą się zarażać pleśnią i grzybami - o tym już pisano, gdy ktoś odkrył styropian i zobaczył, co jest na murze ...
Zatem nie uznaję izolowania domu styropianem, mostki cieplne są nie do uniknięcia, a skoro są, to wniknie tamtędy wilgoć z zewnątrz i przy zmianach temperatury zewnętrznej woda wykropli się na murze, wniknie w niego poza strefy mostków cieplnych, skąd już dzięki temu samemu stryropianowi tak prędko nie wyparuje - więc znów pojawi się pleśń i grzyb....
Mój wariant ścian Porothermu 44 cm może też nie jest najlepszy (choć nie znam jego wad, pewnie też są), ale wybierając między takim murem, a innym ocieplonym styropianem ("szczelnie zamknięta reklamówka na głowie"), wybieram mój wariant.
\
To tyle, ciekaw jestem Waszych opinii
Oczywiście ściany aż tak dosłownie nie oddychają, ale zjawiska migracji pary wodnej są faktem. Biedny fachowy Fizyku,
Radzę Ci NIE ODDYCHAĆ tym 1 % wilgoci , co przechodzi przez ten "zły" styropian , który Cię dusi...
Wez kalkulator (fizyczny) - i przelicz co się w tej ścianie dzieje.
Potem radzę startować z zachwytami nad gąbczastym Porothermem, który znajdował się na liście nadzoru Budowlanego, jako nie spełniającego deklarowanych norm na wytrzymałośc (parametr fizyczny).
na koniec pokryć wspanaiłym tynkiem akrylowym i rewelacja...
Tylko jeszcze to przeliczyć.
Myślę, że napewno nie jesteś fizykiem budowli.
m.dworek - 06-03-2007 21:11
paom od reklamowek i termosow juz dziekujemy
niech sobie mieszkaja w welnie
kto im broni
ja na pewno nie
ale niech juz nie szerza herezji
zgodze sie ze temat jako kompleksowy nei jest latwy
i dlatego naroslo wiele mitow
ale na szczescie sa madrzy ludzie ktorzy rozumieja fizyke i potrafia co nieco policzyc
a fizyczny zakalom twierdzacym, ze wykropli sie nam woda przy 20 °C (taka jest mniej wiecej temperatura dobrze ocieplonej sciany znp z silikatow) w normalnie uzytkowanych pomieszczeniach mowimy stanowcze nie!... ;)
Depi - 06-03-2007 22:15
czytam i oczom nie wierze
takie bzdury tu wypisujecie
bylo uwazac w szkole- parowanie to nei reakcja chemiczna, tylko zwykla fizyczna przemiana foazowa, wymagajaca ciepla I co - popisałeś się i czekasz na oklaski? Co Twoja wielce uczona wypowiedź wniosła? Nie umiesz opanować chęci wytknięcia komuś błędu, coby pokazać swój geniusz?
Co by zmieniło, jakbym napisał "proces" zamiast "reakcja"? Naprawde wydaje Ci się, że nie wiem co to jedno, a co drugie?
Wniosek jest ten sam - jak coś paruje to chłodzi otoczenie. I o to chodziło, a nie o słówka.
Jeśli nie podoba Ci się dyskusja i ludzie piszą bzdury, to idź sobie podyskutowac gdzieś indziej. Dotychczasowi dyskutanci nie zgłaszali pretensji.
Świat jest pełen frustratów...
m.dworek - 07-03-2007 07:28
ty to depi nawet pisales akurat nieglupio i w sumie oberwalo ci sie nieslusznie, ale nie moglem nie zauwazyc tej perelki o reakcji endotermicznej ;)
a frustratow to rzeczywiscie pelno wokol ;)
kurcze watek zostal nawet przyklejony- z jednej strony to dobrze
ale z drugiej denerwuje mnie ze ciegle pojawiaja sie te same bzdurne argumenty z termosami i folia i uduszaniem... ;)
ktore zostaly juz w tym watku na wszystkie sposoby obalone
no ile mozna....
Rom-Kon - 07-03-2007 07:38
A ja wolę mieć kawałek porządnej ściany z jej walorami kumulacji nie tylko ciepła... A w termosie z reklamówką kumulacja ogranicza się do płyty G-K 12.5mm. Ale to jest tylko moja prywatna opinia...
m.dworek - 07-03-2007 19:17
A ja wolę mieć kawałek porządnej ściany z jej walorami kumulacji nie tylko ciepła... A w termosie z reklamówką kumulacja ogranicza się do płyty G-K 12.5mm. Ale to jest tylko moja prywatna opinia... chyba pomylilo cie sie z szkieletem drewnianym, lub z wynalazkiem pana brzeczyszczykiewicza ;)
bo jesli nie to bredzisz kolego ;)
Ewa7506 - 07-03-2007 20:26
Wełna i tak jest praktycznie nieosiągalna w składach więc temat można zawiesić. Pozostaje "reklamówka na głowę" :lol: A taki miałam dylemat.....
Rom-Kon - 07-03-2007 22:30
A ja wolę mieć kawałek porządnej ściany z jej walorami kumulacji nie tylko ciepła... A w termosie z reklamówką kumulacja ogranicza się do płyty G-K 12.5mm. Ale to jest tylko moja prywatna opinia... chyba pomylilo cie sie z szkieletem drewnianym, lub z wynalazkiem pana brzeczyszczykiewicza ;)
bo jesli nie to bredzisz kolego ;) No cóż... właśnie mi chodziło o reklamówkę pana Brzęczyszczykiewicza... To jest przykład 100% reklamówki... a co do oddychania ścian to moje zdanie jest gdzieś na forum... oddychanie ścian to taki chwyt reklamowy jak styropian w ciapki... tzn.w kropki bo niby lepszy... albo inaczej... to jest dogmat i się w to wierzy bezgranicznie nawet wbrew zdrowemu rosądkowi i żadne wywody nie są wstanie tej wiary podważyć...
mrock1 - 08-03-2007 21:24
Do Rom-kon i innych Forumowiczów z dylematem ocieplania i izolacji.Zamiast własnych przemyśleń, może warto kupić sobie książkę "Budowa domu pasywnego krok po kroku" i "Budowa domu pasywnego w praktyce".Mimo ,że jest tam przedstawiony dom modelowy pod względem izolcji i ocieplenia to przeciez można zastosować te rozwiązania w "odchudzonym" zakresie ,byle stosować ocieplenie i izolację w określonej kolejności.Ron-kno nie będzie zadowolony gdyż domy psywne,których coraz więcej powstaje w Europie i juz również w Polsce to "termosy",ocieplane i izolowane również od wewnątrz o czym pisał od dłuższego czasu wyśmiewany P.Brzęczkiewicz.Podziwiam zimną krew i opanowanie pana B.który mimo tylu ataków różnych indolentów pisał uparcie o izolacji i ocieplaniu od wewnątrz,a teraz ukazały się książki które potwierdzają jego wiedzę.Wystarczyło spokojnie zastanowić się nad tym co pisał p.Brzęczkiewicz i logicznie pomyśleć a wielu z forumowiczów wybudowałoby energooszczędne (tanie w eksploatacji ) i dobrze wietrzone zdrowe domy.
Nawet jężeli p.Brzęczkiewicz coś reklamuje to co z tego ,jeżeli dzięki jego wiedzy która jest tożsama z praktyką zawartą w w/w książkach można zbudować tani w eksploatacji dom to czemu z tego nie skorzystać.
Tani w eksploatacji nie = tani w budowie
mendras - 08-03-2007 21:56
Dostało się fizykowi Miesz-KANIEC, będącemu jak przypuszczam, rzeczywiście mieszkańcem a nie zamierzającym to i owo, zwłaszcza teoretycznie. Na tego typu forach dostaje się łatwo, bo wielu sądzi, że są twórcami zjawisk zachodzących w przyrodzie, bądź też nie uznaje występowania tych zjawisk na swoim podwórku.
Cytat z Miesz_KANIEC : „Oczywiście ściany aż tak dosłownie nie oddychają, ale zjawiska migracji pary wodnej są faktem.”
Jest to zjawisko, które występuje we wszystkich ścianach budowli, poza tymi które są paroszczelne z racji swego betonowego wykonania bądź zostały całkowicie zamknięte paroszczelną izolacją.
Nawet zakładając, że uda się to osiągnąć jakimś cudem, bo w praktyce żadna technologia budowli mieszkalnych nawet tego nie zakłada, to dynamika budowli, która też należy do naturalnych zjawisk, prędzej czy później tę paroszczelność naruszy. A propos termosów pasywnych, to obiecujące, tyle że z założenia trudne, drogie i jakby to rzec, dość laboratoryjne. Nie mówię, że znam z praktyki.
Oczywiście z tym workiem nylonowym na głowie to stary chwyt i kiepski, bo ostatecznie miał być argumentem na rzecz zdolności respiracji tynków wewnętrznych, jako pewnego regulatora wilgotności powietrza we wnętrzu i dotyczył właściwie małych mieszkań w blokach ze złą lub często niedziałającą w ogóle wentylacją.
We współczesnych domach, o otwartej przestrzeni i dobrej wentylacji, często z rekuperatorami, dobre samopoczucie mieszkańców, w sumie z tego typu zjawiskiem się nie wiąże. Co innego samopoczucie ścian. W blokach z wielkiej płyty, ściany były paroszczelne i ich przemarzanie nadrabiano grzaniem, przy okazji grzano całą okolicę osiedla. Ocieplanie przyszło później. Teraz dają styropian i akrylową zacierkę plus akrylową farbę. Paroszczelność na paroszczelność i to jest właściwe i powinno być najtaniej.
Ekonomia jest ważna, dla niektórych ważniejsza ponad wszystko. Oczywiście technologie też chcą mieć argumenty ekonomiczne i tu różnorodność rozwiązań, w których większość chcących się budować, gubi się.
Nie chciałbym uchodzić za arbitra, ustalającego z czego i jak budować ale zasada czym się kierować jest dość prosta. Jeśli konstrukcja ściany ma być jak najcieńsza to jej izolacja musi być bardzo skuteczna, w praktyce warstwa styropianu (20 cm) i akryl. Sama ściana powinna być z materiału jak najmniej porowatego i nasiąkliwego, z powłoką hydrofobową i cienką warstwą tynku, najlepiej krzemianowego. Moim zdaniem technologia ryzykowna ale prosta i chyba najtańsza.
Osobiście wolę ściany „klasyczne”, o respiracji, która w gruncie rzeczy ( ta jej część dynamiczna ), odbywa się głównie w tynkach z obu stron pokrywających ścianę na tyle grubą, by wystarczała również jako bariera termiczna. Zewnętrzny tynk wapienny , koniecznie hydrofobizowany i pomalowany farbami krzemianowymi, bądź też od razu tynk barwiony, krzemianowy. Tyle, że to trochę kosztuje, choć gwarancja „wieczności” powinna zachęcać, ponieważ te tynki w czasie deszczu są tylko myte i praktycznie nie nasiąkają wodą. W całej ścianie proces respiracji nie natrafia na bariery a sam jest regulowany termicznie oraz przepustowością hydrofobową. Sprawdzone od wieków. Błędy wykonawcze, użytkowania, czy raczej zaniedbania to zupełnie inna bajka.
Nowe materiały typu beton komórkowy, keramzytobeton pozwalają na jedną warstwę, ale ocieplanie ich przez doklejanie 5 –10cm styropianu jest pomyłką właśnie ze względu stworzenie bariery paroszczelnej a równocześnie nie chroniącej jej należycie termicznie. Czy styropian ryflowany coś da? Da, ale jest to aspiryna na ból głowy. Pomaga, ale nie rozwiązuje problemu. Lepsza jest tu wełna i chroniący ją przed zamakaniem cienkowarstwowy tynk krzemianowy, bo układ bez bariery, czyli miejsca o gwarantowanym skraplaniu pary wodnej. Mróz nie ma się czym posłużyć a żyjątka nie mają dogodnego środowiska latem. To może tyle, by nie pisać pracy naukowej.
Osobiście użytkuję ściany z końca lat 70-tych. Od zewnątrz tynk wapienny 1,5-2cm, pustak ceramiczny 180x200 pustka powietrzna 5cm, pustak żużlowy 200x200, tynk wapienny. Jakość wykonania tych materiałów była bolesna, ale „zdobyte” na przydziały, cieszyły, że są! Pustak ceramiczny był luksusem. Wielu wykonywało ściany jednowarstwowe w szalunku, żużlobetonem własnej roboty.
Mówiąc o respiracji ( oddychaniu ) ścian, mówimy o naturalnych właściwościach ich struktury, do których należy wrażliwość na wilgoć atmosferyczną i o procesach z nią związanych, które decydują o ich trwałości i komforcie użytkowania. Można to zjawisko ignorować, pod warunkiem, że ma się prawidłowo zbudowany dom, wówczas o tym nie musimy mieć nawet zielonego pojęcia.
Zdrowy rozsądek zakłada rzeczowe argumenty, dające gwarancję rozsądku. Wiedza na poziomie podręcznika technikum budowlanego, jest, jak sądzę, całkiem rozsądna. 8) :wink:
Sp5es - 08-03-2007 22:45
domy psywne,których coraz więcej powstaje w Europie i juz również w Polsce to "termosy",ocieplane i izolowane również od wewnątrz o czym pisał od dłuższego czasu wyśmiewany P.Brzęczkiewicz.Podziwiam zimną krew i opanowanie pana B.który mimo tylu ataków różnych indolentów pisał uparcie o izolacji i ocieplaniu od wewnątrz,a teraz ukazały się książki które potwierdzają jego wiedzę.Wystarczyło spokojnie zastanowić się nad tym co pisał p.Brzęczkiewicz i logicznie pomyśleć a wielu z forumowiczów wybudowałoby energooszczędne (tanie w eksploatacji ) i dobrze wietrzone zdrowe domy.
Nawet jężeli p.Brzęczkiewicz coś reklamuje to co z tego ,jeżeli dzięki jego wiedzy która jest tożsama z praktyką zawartą w w/w książkach można zbudować tani w eksploatacji dom to czemu z tego nie skorzystać.
Tani w eksploatacji nie = tani w budowie Mam wrażenie, że nie jest odróżniany fakt ocieplenia od środka istniejącego domu , z funkcjonującymi mostkami cieplnymi i niebezpieczeństwem kondensacji, wzmaganym brakiem wentylacji, od nowocześnie zaprojektowanego domu, z rekuperacją, bez mostków, bez przesuwania punktu rosy w głąb przegrody , który - fakt - "jest termosem", ale dobrze przygotowanym do właściwego pełnienia funkcji, bez zagrożen porastania pleśnią i grzybami.
W przypadku szalonych porad powołanego Nawiedzonego - to droga do grzyba. Nigdy nie widziałem w jego poradnictwach uwag o wzmożeniu ocieplenia od wewnątrz dodatkową wentylacją, czy likwidowaniu mostków.
On każdy obiekt, niezleżnie od konstrukcji, ocieplił by od środka.
I to napewno jest to poważnym technicznym błędem.
Ot, niby to samo -"ocieplenie od środka" - a fizyka budowli zupełnie inna
Sp5es - 08-03-2007 22:55
Sorki Jezier, że dalej będę drążył temat. Nie jestem upierdliwy tylko dociekliwy :D
Napisałeś:
"W prawidłowo wykonanej tzn takiej która nie zacieka, nie ma szpar między styropianem wypełnionych np zaprawą itp."
OK, czyli pierwsze primo to dokładne przyleganie do siebie poszczególnych płyt ze styropianu. To jest jasne.
Następny cytat z Ciebie :D
"W nieszczelnościach i nieudolnym wentylowaniu połączenia styropianu z murem widzę zagrożenie"
Piszesz o nieudolnym wentylowaniu. Czyli wg Ciebie styropian powinien maksymalnie szczelnie przylegać?
Nie bardzo rozumiem dlaczego nie przekonuje Cię szczelina wentylacyjna powstała przy zastosowaniu styropianu ryflowanego?
Może się mylę, ale wydaje mi się że jest to dobre rozwiązanie. Jeżeli jakaś wilgoć jednak powstanie to będzie mogła w ten sposób ujść. To tak samo jak kubełkowe izolacje ścian fundamentowych. Ta sama idea. Szukam robotnika, który te płyty tak poprzykleja, aby te rowkowania były drożne. najlepiej spasowane płyta do płyty.
To rozwiązania może funkcjonujące w laboratorium - jednakże napewno nie na budowie.
Tę samą wentylację dziś robotnicy zaąłtwiają w inny sposób - płytę styropianową kleją na trzy placki i samo sie wentyluje.
Rom-Kon - 09-03-2007 07:44
A jeszcze we wczesnych latach 90 klejenie styropianu na placki to był poważny błąd wykonawczy!!! Tylko obwodowo i placki na środku by w rezultacie uzyskać przeszło 60% pokrycia płyty klejem...
Sp5es - 09-03-2007 11:12
A jeszcze we wczesnych latach 90 klejenie styropianu na placki to był poważny błąd wykonawczy!!! Tylko obwodowo i placki na środku by w rezultacie uzyskać przeszło 60% pokrycia płyty klejem... mam nadzieję, że dobrze zrozumiałeś ironię.
Dzisiej to dalej poważny błąd wykonawczy, a wentylowanie styropianu pod płytą rowkami/plackami to marketing, nie technika.
Tomek_W - 09-03-2007 19:48
Sp5es, ale jak jak nasz wicepremier A.L. niegdyś powiedział: "Ja tylko pytam..." :lol:
Twój argument odnośnie WYKONANIA ocieplenia z zastosowaniem styropianu ryflowanego jak najbardziej mnie przekonuje. Budowałem już dom ze swoimi rodzicami i napatrzyłem się duuuuużo "seksualnego" podejścia klasy robotniczej :D
Trudno mi tylko znaleźć jeden, przekonujący argument przeciw zapewnieniu jakiejkolwiek wentylacji na styku ściany i styropianu.
Obojętnie czy tej pary przenika 0,5% czy "aż" 3% :D
Po prostu, w imię zasad, czy nie lepiej jednak zapewnić jej jakiegoś odpływu?
Pozdrawiam wszystkich
Tomek
pzw - 09-03-2007 21:08
To ja Ci tak odpowiem.......
Obojetnie czy tej pary bedzie 0,5 czy nawet 30 %( celowo przesadzam), to jeśli pozostanie ona w gazowym stanie skupienia, ścianie nic sie nie stanie i po 100 latach eksploatacji.
Jeśli ściana jest postawiona zgodnie z technologią i logiką ( mur w środku, ocieplenie na zewnątrz), jeśli utrzymasz odpowiednią temperaturę wewnątrz i gdy masz w domu sprawną wentylację ( obojętnie jakiego typu), to nie ma żadnych szans na wykrapalanie sie wilgoci w jakimkolwiek obszarze ściany i ocieplenia. Po prostu w każdnym miejscu takiej przegrody ciśnienie rzeczywiste pary będzie mniejsze od ciśnienia nasycenia a zatem nie zaistnieja warunki do wykraplania sie tej wilgoci.
Mając to w pamięci możemy przestać myśleć o wentylacji ocieplenia ze styropianu, który ze swojej natury jest (w przybliżeniu) paroszczelny, a zapewnić temu układowi jak największą szczelność, aby nie dostała sie między te warstwy wilgoć ( woda) z zewnątrz, której nie dało by sie usunąć.
Tomek_W - 09-03-2007 21:26
To ja Ci tak odpowiem.......
Obojetnie czy tej pary bedzie 0,5 czy nawet 30 %( celowo przesadzam), to jeśli pozostanie ona w gazowym stanie skupienia, ścianie nic sie nie stanie i po 100 latach eksploatacji.
Jeśli ściana jest postawiona zgodnie z technologią i logiką ( mur w środku, ocieplenie na zewnątrz), jeśli utrzymasz odpowiednią temperaturę wewnątrz i gdy masz w domu sprawną wentylację ( obojętnie jakiego typu), to nie ma żadnych szans na wykrapalanie sie wilgoci w jakimkolwiek obszarze ściany i ocieplenia. Po prostu w każdnym miejscu takiej przegrody ciśnienie rzeczywiste pary będzie mniejsze od ciśnienia nasycenia a zatem nie zaistnieja warunki do wykraplania sie tej wilgoci.
Mając to w pamięci możemy przestać myśleć o wentylacji ocieplenia ze styropianu, który ze swojej natury jest (w przybliżeniu) paroszczelny, a zapewnić temu układowi jak największą szczelność, aby nie dostała sie między te warstwy wilgoć ( woda) z zewnątrz, której nie dało by sie usunąć. No :D
"Verstehen, verstehen. My tu wszystko verstehen..." :lol:
Ważna jest też pewnikiem grubość izolacji "coby" punkt rosy nie wypadł nam w ścianie :lol:
Dobrze kombinuję? :lol:
Sp5es - 09-03-2007 21:52
Sp5es, ale jak jak nasz wicepremier A.L. niegdyś powiedział: "Ja tylko pytam..." :lol:
Twój argument odnośnie WYKONANIA ocieplenia z zastosowaniem styropianu ryflowanego jak najbardziej mnie przekonuje. Budowałem już dom ze swoimi rodzicami i napatrzyłem się duuuuużo "seksualnego" podejścia klasy robotniczej :D
Trudno mi tylko znaleźć jeden, przekonujący argument przeciw zapewnieniu jakiejkolwiek wentylacji na styku ściany i styropianu.
Obojętnie czy tej pary przenika 0,5% czy "aż" 3% :D
Po prostu, w imię zasad, czy nie lepiej jednak zapewnić jej jakiegoś odpływu?
Pozdrawiam wszystkich
Tomek Czynnik przeciw - jest jeden. Wyłudzanie od inwestora kasy.
Omamiony płaci za to, że rzekomo będzie miał lepiej.
Takie rozwiązanie powinno mieć analogicznie do pustek w ścianach 3w kratkę nawiewną od dołu, wywiewną z góry, szczelinę tej szerokości, aby gwarantować przepływ grawitacyjny powietrza, o co będzie dość ciężko w 4-5 mm ryflowaniu w połowie wypełnionym klejem i zapchane wypukłością sąsiedniej, źle ułożonej płyty.
A poza tym to prawie wszystko się zgadza.
A zasada powinna być jedna - tak skonstruować i policzyć przegodę, aby nie trzeba było jej wentylować do osuszenia - i to pod płytą.
Co najgorsze - przy odrobinie wyobraźni, da się to zrobić.
fotograf - 09-03-2007 22:08
Takie rozwiązanie powinno mieć analogicznie do pustek w ścianach 3w kratkę nawiewną od dołu, wywiewną z góry, szczelinę tej szerokości, aby gwarantować przepływ grawitacyjny powietrza przecież wtedy ściana działa jak radiator i oddaje ciepło
Rom-Kon - 09-03-2007 23:20
Takie rozwiązanie powinno mieć analogicznie do pustek w ścianach 3w kratkę nawiewną od dołu, wywiewną z góry, szczelinę tej szerokości, aby gwarantować przepływ grawitacyjny powietrza przecież wtedy ściana działa jak radiator i oddaje ciepło Proponuje kompromis! Rekuperator zapewni odzysk ciepła ze szczeliny wentylacyjnej! :P
Wiem!!! Wredny jestem!!!
fotograf - 09-03-2007 23:36
Takie rozwiązanie powinno mieć analogicznie do pustek w ścianach 3w kratkę nawiewną od dołu, wywiewną z góry, szczelinę tej szerokości, aby gwarantować przepływ grawitacyjny powietrza przecież wtedy ściana działa jak radiator i oddaje ciepło Proponuje kompromis! Rekuperator zapewni odzysk ciepła ze szczeliny wentylacyjnej! :P
Wiem!!! Wredny jestem!!! to juz lepsza pompa ciepła stytopian-powietrze ;)
mrock1 - 10-03-2007 17:35
Sp5s napisał:
Mam wrażenie, że nie jest odróżniany fakt ocieplenia od środka istniejącego domu , z funkcjonującymi mostkami cieplnymi i niebezpieczeństwem kondensacji, wzmaganym brakiem wentylacji, od nowocześnie zaprojektowanego domu, z rekuperacją, bez mostków, bez przesuwania punktu rosy w głąb przegrody , który - fakt - "jest termosem", ale dobrze przygotowanym do właściwego pełnienia funkcji, bez zagrożen porastania pleśnią i grzybami.
W przypadku szalonych porad powołanego Nawiedzonego - to droga do grzyba. Nigdy nie widziałem w jego poradnictwach uwag o wzmożeniu ocieplenia od wewnątrz dodatkową wentylacją, czy likwidowaniu mostków.
On każdy obiekt, niezleżnie od konstrukcji, ocieplił by od środka.
I to napewno jest to poważnym technicznym błędem.
Ot, niby to samo -"ocieplenie od środka" - a fizyka budowli zupełnie inna[/quote]
A kto mówi o ocieplaniu od środka istniejącego domu istniejącego domu?
Mowa jest o budowaniu domu od podstaw.Większość jeżeli nie wszystkie zapytania są kierowane przez budujących a nie remontujących swoje domy!
Poniżej pomogłem znależć post dotyczący wentylacji.Najważniejsze zdanie jest na końcu cytatu.
Pozwolę sobie zacytować:
T. Brzęczkowski
Superużytkownik
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 945
Skąd: Warszawa Wysłany: Poniedziałek 8:43, 23 Październik 2006 Temat postu:
Jeżeli masz dużo pieniędzy, jeżeli pewien jesteś, że ceny nośników energii będą spadały do cen z 1995 roku to buduj taki dom. To pismo ze względów marketingowych sugeruje, że izolacja to ściana. Izolacja to TERMOS, LODÓWKA itd czyli wełna, czy styropian muszą być jednakowo grube, łączyć się ze sobą i być zabezpieczone przed wilgocią.
Weź posiadany projekt i wirtualnie wyrzuć z niego wszystko (mury, betony, konstrukcje) co nie jest wełną czy styropianem. Uśmiejesz się z takiego termosu!!!
Izolacja zaczyna się od min. 30 cm styropianu w podłodze, 30 cm wełny w ścianie i dachu z hydroizolacja.
A najważniejsza w domu jest skuteczna wentylacja.
Tutaj pan B. nie odkrył Ameryki.
Skuteczna wentylacja w dobrze izolowanym domu to sprawa oczywista.
Proszę sie nie ograniczać do czerpania wiedzy tylko z jednego żródła!
Na rynku są tysiące hurtowni w których można kupić materiały do izolacji wielu firm z całej Europy i nie tylko.Posądzanie kogokolwiek na forum że robi reklamę po to "żeby kupowali tylko u mnie " nie ma tutaj sensu.No bo gdzie pan B. ma swoją firmę ,gdzie sprzedaje swoje towary.Może ktoś wie?
Myślę,że po przeczytaniu poradników o konstrukcji domów pasywnych ,o których pisalem w poprzednim poście, zjadliwe i wyszydzające komentarze ustaną.A może nie.Kiedy Kopernik ogłosił swoje dzieło ,to zanim prawda trafiła pod strzechy dla niektórych jeszcze długo słońce kręciło sie wokół ziemi.
Pozdrawiam i życzę budowy tanich w eksploatacji i zdrowych domów
Maciek!
[/u]
Sp5es - 10-03-2007 18:41
Cytowanie jednego postu, który w wydaniu tego pana, jest jednym z nielicznych, który nie podaje rozwiązań sprzecznych z fizyką budowli - nie jest miarodajne. Zgodnie z zasadą wyjątek potwierdza regułę.
Szkoda mi czasu na szukanie jego bełkotliwych i niedorzecznych porad, celem udokumentowania , gdzie niezależnie od rozwiązania technicznego , wszystko pan B. docieplałby od środka. Masowo i natychmiast. Najlepiej w jego firmie.
Było tego na pęczki.
I to jest już jawnym nieporozumieniem.
mrock1 - 10-03-2007 19:50
http://www.naturalnydom.pl/
m.dworek - 11-03-2007 01:22
http://www.naturalnydom.pl/ usmialem sie jak norka ;)
naturalny dom....
tani w eksploatacji....
energoosczedny....
same plusy ;)
Mistic_2005 - 11-03-2007 13:51
http://www.naturalnydom.pl/
mrock1 - borez, ze się zareklamowałeś tą stroną.
Ale kto buduje teraz w takiej techniologii - przysżłosciowo myślę, że tak ale teraz to cen y kosmos!
Pozdrawiam :lol:
Sp5es - 11-03-2007 14:35
http://www.naturalnydom.pl/ Najlepsze, że natura nijak się ma do energooszczędności.
Natura nigdy tego nie wymyśliła i nie miała.
Naturalne mieszkania - to diabelnie zimna jaskinia, ziemianka lub lepianka z gliny.
Ale oczywiście dobrze, że ktoś się bierze na nowoczesne technologie energooszczędne - tylko to się ma nijak do natury.
Depi - 11-03-2007 17:44
ale teraz to cen y kosmos! E tam - 2000 z metra to kosmos? Pod klucz 2660. Bez przesady. Ja chce się zmieścić w 2500 i będzie chyba ciężko. A dom mój będzie duży, więc niektóre koszty się rozkładają (cena jednostkowa powinna być niższa, niż w domu małym). Jeśli wliczone są solary i cała reszta to nie jest wcale źle.
Mnie raczej niepokoi całowity brak opisów tych technologii. Żadnych tam nie ma konkretów. Co to jest ten magiczny system ogrzewania? Co to jest ten pochłaniacz ciepła?
Ni wiadomo...
Mistic_2005 - 11-03-2007 19:53
ale teraz to cen y kosmos! E tam - 2000 z metra to kosmos? Pod klucz 2660. Bez przesady. Ja chce się zmieścić w 2500 i będzie chyba ciężko. A dom mój będzie duży, więc niektóre koszty się rozkładają (cena jednostkowa powinna być niższa, niż w domu małym). Jeśli wliczone są solary i cała reszta to nie jest wcale źle.
Mnie raczej niepokoi całowity brak opisów tych technologii. Żadnych tam nie ma konkretów. Co to jest ten magiczny system ogrzewania? Co to jest ten pochłaniacz ciepła?
Ni wiadomo... DEPI - ty planujesz zmieścic się w 2.500 zł pod klucz???? :roll:
To jest kwota z wykończeniem w środku i umeblowaniem czy tylko z wykończeniem???? :lol:
Bo jesli to drugie to faktycznie nasz ceny ze STOLYCY!!!!!!!!!!!!
U nas w wielkopolsce średni koszt pod klucz (wykończenie typu panele, płytki) bez umeblowania to 1400-1700 zł za metr!!!! :wink:
No chyba, że zakładasz sobie np. w łazience baterie za 3 tys - to wtedy twoja cena jest realna.
Pozdrawiam
jacekp71 - 11-03-2007 20:36
moja chatka ma 132m2 uzytkowej, nie liczac 18m2 garazu i tego co pod skosami.
liczac 2500 zl/m2 powinienem sie zamknac w 330 tys.
wiem, ze smialo mozna zejsc nizej, i to z dobrymi oknami, ceramika na dachu, nietanimi kominami, debowa stolarka wewn. i schodami.
Mistic_2005 - 11-03-2007 20:44
moja chatka ma 132m2 uzytkowej, nie liczac 18m2 garazu i tego co pod skosami.
liczac 2500 zl/m2 powinienem sie zamknac w 330 tys.
wiem, ze smialo mozna zejsc nizej, i to z dobrymi oknami, ceramika na dachu, nietanimi kominami, debowa stolarka wewn. i schodami.
I co jacekp71 - planujesz wydać te 2500 zł za metr????
------------------
Pozdrawiam
Depi - 11-03-2007 23:04
Kurka - to może opłaca się ściągnąć wszystko od Was? Jeszcze nie mam kosztorysów, ale z tego, co sie dowiedziałem na grupie forumowej, to wszyscy u nas tak kalkulują...
No i na oko tak to wychodzi. Stan surowy ok. 900/m2, podłogówka 200/m2, podłoga min. 100/m2, okna (aaa!), ocieplenie, szambo, przyłącza, kuchnia, instalacje, łazienki, rekuperacja - tak wychodzi.
Kosztorysy projektów gotowych też raczej w tych rejonach oscylują...
Mebli oczywiście nie liczę
Strona 5 z 7 • Zostało znalezionych 739 postów • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7