Czy ściana oddycha? Wełna czy styropian? Mity i fakty
andrzejek - 07-04-2005 12:31
To jak to będzie jeśli zrobimy ścianę jednowarstwową ? Kondensacja wystąpi czy nie ? Ile tej wody w środku będzie ? Większość osób na forum które pobudowały domy z jednowarstwowego BK są zadowolone że jest bardzo ciepło ? A może ta kondensacja pary w ścianie wcale niczemu nie przeszkadza ? W scianie jednowarstwowejc( pomijajac aspekt tynku zewnetrznego i farby np. akrylowej) mamy sciane jednorodną, nie wystepuje na zewnatrz warstwa o wiekszym oporze dyfuzyjnym ,ktora proces migracji pary wodnej na zewnatrz by blokowala.Ma to miejsce np. na jesieni, przy obfitych deszczach i wiatrach dochodzi do zawilgocenia takiej sciany, ale potem swobodnie schnie.
- 07-04-2005 12:48
nie musi byc nawet warstw o rozenj przepuszczalnosci
jesli w domu jest te 20 °C to mamy punkt rosy w poblizu 10°C
najczesciej
czyli przy 0°C na zewnatrz wypada mniej wiecej ten punkt rosy w srodku
jesli jest zimniej na zewnatrz to punk rosy wypadnie blizej wewnetrzej powierzchni sciany a co za tym idzie woda bedzie sie wykraplala, bo dyfuzja do miejsca skraplania bedzie wieksza niz od tego miejsca na zewnatrz
aby temu zapobiec nalezaloby stosowac od wewnatrz jakies opozniacze pary
andrzejek - 07-04-2005 13:03
1. Dlaczego dajecie paroizolację na dach (w znaczny sposób zwiększając jej opór dyfuzyjny) ? Przecież dach to by dopiero "oddychał"
2. Wytłumaczcie mi jak "oddychanie" ma się do wszystkich nowoczesnych hoteli, biur itp, nie mówiąc już o eksperymentach, czyli tych budowanych pod wodą?
pzdr[/quote]
jeśli byles łaskaw zapoznac sie z watkiem, to w cytowanym artykule proces oddychania był potraktowany przecież nie jako oddychanie w pojeciu fizjologii, tylko jako proces usuwania pary wodnej z wnetrza budynku na zewnatrz przez przegrody zewnetrzne.I nawet mimo przeklaman wspomniany artykul takiego procesu nie neguje, marginalizuje go tylko do czegoś nieistotnego.Pytanie nr 1...jest zabawne, jeśli nie ma ryzyka migracji pary wodnej przez przegrode zewnetrzną (dach, poddasze itp.) to wlasnie idac tokiem Twojego rozumowania takiej paroizolacji nie powinno sie stosować, bo przecież wystarcza wentylacja.Niestety nie wystarcza i trzeba dać opożniacz pary, by zmniejszyć ryzyko migracjy pary wodnej do wełny mineralnej, ktora z minimalnym oprem dyfuzyjnym stanowi kiepska bariere dla pary wodnej..zawilgocenie...i spadek funkcji ocieplajacych.Idąc tropem Twojego rozumowania dalej, to można dawać folię w takiej scianie nie przed wełnę mineralną (patrzac od wewnatrz), ale na zewnatrz wełny, bo przecież taka bariera jaką jest folia nie zaszkodzi w odparowaniu wilgoci, ktora sie tam dostanie, skoro ta wilgoć praktycznie nie istnieje, bo przecież jest "wentylacja" Poruszany problem wg mnie dotyczy nie tego, czy sciana oddycha ( a oddycha w znaczeniu przepuszczalnosci pary wodnej), i w jakim stopniu oddycha (cegla pelna, gazobeton, protherm itp.), tylko tego, jakie są szanse i możliwosci na to, by ta para wodna , ktora do przegrody zewnetrznbej sie dostała, mogla ja swobodnie opuscić.I dlatego to nie moje zdanie, ani moja opinia ale wlasciwosci fizyczne materialow ociepleniowych (wełna czy styropian) mowią o tym, że jeden z nich te parę wodną ze sciany blokuje, majac wyższy od sciany opr dyfuzyjny, inny zaś ( wełna) nie, ze wzgledu na mniejszy od sciany opor dyfuzyjny.Skrajnymi przykladami sa tu przegrody zewnetrzne o dużym oporze dyfuzyjnym (beton, cegla pelna) oraz sciany np. szkieletowe, gdzie wypelnieniem tych scian jest np. welna mineralna i koniecznosc dania opoznaicza pary jakim jest folia o dużym oporze dyfuzyjnym. Nie ja wymyslilem zasadę, że sciany powinno sie budować w ten sposob, że kazda kolejna warstwa przegrody zewnetrznej jaka jest sciana, powinna być o mniejszym oporze dyfuzyjnym, jak poprzednia.(patrzac od wewnatrz..warstwa o wiekszym oporze, kazda kolejna o mniejszym oporze dyfuzyjnym) Aż tyle i tylko tyle.
budulec - 07-04-2005 17:42
Wielkie dzięki Jezier za pomoc. Niestety nie na wiele się to zdało. Myślę, że za dużo jest spwcjalistów od lania wody. Miałem jeszcze te eszystkie wykresy i obliczenia opatrzyć komentarzem, ale chyba szkoda czasu. Mam nadzieję, że mimo wszystko ktoś skorzysta. W pliku porównanie1 jest oczywiście pokazane jak nie należy robić . pzdr
Jezier - 07-04-2005 18:45
Budulec. Nie zrażaj się. Z doświadczenia wiem, że ci co korzystają niewiele piszą. A przeciwnicy w dyskusji chociaż często prezentują marny poziom są bardzo potrzebni. Działają jak doping. Jest po co pisać.
Co do wykresów to chętniej zobaczyłbym jakiś wykres opierający się na całym sezonie grzewczym. Oraz jak się zmienia ilość wykraplanej pary wodnej w ścianie w czasie sezonu grzewczego w zależności od grubości izolacji. No i jak ściany radzą sobie potem ze schnięciem.
budulec - 07-04-2005 20:29
Jezier: Średnia miesięczna wilgotność względna powietrza zewnętrznego w okresie lata wynosi ok. 70% (nie zależy od stref klimatycznych), w okresie zimy nie przekracza 90%. Do obliczeń praktycznych przyjmuje się wilgotność względną w okresie zimowym przyjmuje się równą 85%. Do obliczeń powinno przyjąc się najbardziej niekorzystne warunki jakie mogą wystąpić. (jeśli kondensacja nie wystąpi w najgorsych warunkach, nie wystąpi również w lepszych). Do analizy bierze sie również warunki wewnątrz budynku (ja przyjąłem wilgotność 50% i temp. 20st). Oczywiście warunki będą uzależnione od wielu czyników np. w łazience, pralni, czy kuchni wilgotnoś i temperatura będą większe niż w pozostałych pomieszceniach (stąd tradycja kładzenia płytek ceramicznych i malowania farbą olejną w celu podwyższenia oporu dyfuzyjnego od wewnątrz przegrody). Tak więc jeśli interesują Cię jakieś konkretne warunki to daj znać.
Jeśli wykresy się nie przetną ( sprawdzając dla typowych warunków okresu zimowego) kondensacja pary wodnej w przegrodzie nie nastąpi (patrz porównanie), jeśli jednak przegroda zostanie zle skonstruowana i wykresy sie przetną (patrz porównanie1) to kondensacja może wystąpić. Wtedy należy wykonać kolejne obliczenia w celu ustalenia temperatury początku kondensacji. Na podstawie obserwacji meteorologicznych (tablice) odczytuje się liczbę dób o temp. równej lub niższej od onej oraz srednią temp. w tym okresie ...... póżniej można określic ilość kondensatu W(g/m3) powstającego w przegrodzie w całym okresie kondensacji. Następnie sprawdza się czy wartość ta nie została przekroczona od dopuszczalnej dla materiału w którym nastąpi kondensacja.
budulec - 07-04-2005 20:35
Jeśli przyrost wilgotności materiału (od razu jest odpowiedz na post Sp5es) nie przekroczy maksymalnego przyrostu wilgotności materiału ( np. dla styropianu dopuszczalny wzrost jest 50%, dla welny 6%) przyjmuje się że dany materiał w zimę będzie nasiąkał, a w lecie odparowywał.
Sp5es - 07-04-2005 20:41
To jak to będzie jeśli zrobimy ścianę jednowarstwową ? Kondensacja wystąpi czy nie ? Wystąpi. To fizyka. Pytanie tylko gdzie się wykropli, ile i kiedy odparuje.
Ile tej wody w środku będzie ? Ile wyjdzie z obliczeń
A może ta kondensacja pary w ścianie wcale niczemu nie przeszkadza ? Kondensacja nie przeszkadza, o ile spełnione są warunki, jak wyżej opisane.
Czy przeszkadza? Pomalować taką ścianę farbą akrylową i patrzeć, co się będzie działo. To dobrze uwidacznia.
Sp5es - 07-04-2005 20:45
Ja się kiedyś zastanawiałem nd innym aspektem tej sprawy: Jesli woda skropli się w wełnie to źle, ale jesli woda wykrapla się w murze 1W i temperatura spadnie na dworze to teoretycznie strefa ta przesunie się do wnętrza domu, Czy nie może dojść w skrajnym przypadku do zamarzania wody w murze 1W i jego uszkodzenia? Rozważania są czysto akademickie? Idealnie logiczne rozumowanie. Może dojśc do zamarzania, przemarzania i rozsadzania ściany przy dużym zawilgoceniu.
Sp5es - 07-04-2005 20:46
Ja się kiedyś zastanawiałem nd innym aspektem tej sprawy: Jesli woda skropli się w wełnie to źle, ale jesli woda wykrapla się w murze 1W i temperatura spadnie na dworze to teoretycznie strefa ta przesunie się do wnętrza domu, Czy nie może dojść w skrajnym przypadku do zamarzania wody w murze 1W i jego uszkodzenia? Rozważania są czysto akademickie? Idealnie logiczne rozumowanie. Może dojśc do zamarzania, przemarzania i rozsadzania ściany przy dużym zawilgoceniu.
budulec - 07-04-2005 21:00
Sp5es jak do tej pory się zgadzaliśmy, natomiast z Twoimi ostatnimi postami niestety nie mogę się zgodzić. Kondensacja nie ma prawa występową w jakimkolwiek rodadzaju ścian, w przeciwnym razie nie byłyby one dopuszczone do stosowania. Oczywiście jeśli dla najbardziej niekorzystnych warunków natąpi kondensacja (oczywiście należy dążyć żeby nie wystąpiła) nie będzie to katastrofa (patrz moje posty wyżej) natąmiast jeśli w związku z tym dochodziłoby do rozsadzania ścian to byłaby to katastofa budowlana.
FREDY - 07-04-2005 21:23
Mam pytanie do "budulca" - skoro wilgotność i temperatura wewnątrz i na zewnątrz może się zmieniać, może być na zewnątrz cieplej ale i zimniej, może być w środku większa wilgotność ale i mniejsza, to jak to się ma do tych obliczeń.
W każdych obliczeniach coś przyjmujemy, ale przecież nie zawsze to coś jest prawidłowe.
Już kiedyś zadawałem pytanie na forum na które nikt mi nie odpowiedział- czy stosowanie paroizolacji na dachu nie spowoduje czasami odwrotnego skutku a mianowicie zawilgocenia wełny i więżby - szczególnie w lecie kiedy na zewnątrz jest cieplej i jest wyższa wilgotność bezwzględna niż w środku. :-?
FREDY - 07-04-2005 21:29
I jeszcze jedny ważny wniosek z dyskusji - stosowanie farb mało paroprzepuszczalnych np.lateksowych czasami może mieć zbawienny wpływ na nasz dom. :lol:
budulec - 07-04-2005 22:11
Fredy: myślałem, że już o tym napisałem, ale widocznie niezbyt wyraźnie. Symulację przeprowadza się dla najniekorzystniejszych warunków. Co do farb i paroizolacji masz zupełną rację. O farbach już wspominałem (lamperie w łazienkach). Co do paroizolacji w dachu to należałoby rozważyć tą sytuacjię gdybyś w domu chciał wybudowac chłodnię lub mrożnię, w pozostałych wypadkach trudno mi sobie wyobrazić na zewnątrz +20, a wewnątrz -5. Jeśli chcesz to popdaj parametry które cie interesują i sprawdzimy (przecież to tylko fizyka). pzdr
Sp5es - 07-04-2005 22:15
Mam pytanie do "budulca" - skoro wilgotność i temperatura wewnątrz i na zewnątrz może się zmieniać, może być na zewnątrz cieplej ale i zimniej, może być w środku większa wilgotność ale i mniejsza, to jak to się ma do tych obliczeń.:-? Dalej prawidłowo. Do obliczeń przyjmuje się warunki statystyczne, wynikające z wieloletnich obserwacji pogodowych.
Chwilowe warunki odbiegające od modelu nie naruszają równowagi średniej.
Jak chcesz projektować dom na chwilowe warunki ekstremalne, to też można. Tylko trzeba za te rozwiązania zapłacić.
Już kiedyś zadawałem pytanie na forum na które nikt mi nie odpowiedział- czy stosowanie paroizolacji na dachu nie spowoduje czasami odwrotnego skutku a mianowicie zawilgocenia wełny i więżby - szczególnie w lecie kiedy na zewnątrz jest cieplej i jest wyższa wilgotność bezwzględna niż w środku. :-? Nie spowoduje, dlatego, że gradient temperatur i napływ wilgoci jest minimalny w porównaniu z zimą i przepływem przez przegrodę w kierunku zewnętrznym.
Sp5es - 07-04-2005 22:22
Kondensacja nie ma prawa występową w jakimkolwiek rodadzaju ścian, w przeciwnym razie nie byłyby one dopuszczone do stosowania. Oczywiście jeśli dla najbardziej niekorzystnych warunków natąpi kondensacja (oczywiście należy dążyć żeby nie wystąpiła) nie będzie to katastrofa (patrz moje posty wyżej) natąmiast jeśli w związku z tym dochodziłoby do rozsadzania ścian to byłaby to katastofa budowlana. Mamy różne zdania. Tak są optymalizowane profesjonalne programy do obliczeń cieplnych. Rozsadzanie nie nastąpi o ile zostaną zachowane warunki brzegowe jak wyżej - 500 g/m2.+ pozostałe warunki. Inaczej - to 5 g wody na 1 dm2 ściany grubości min 24 cm lub więcej. Dam tę wodę, rozsadź tę ścianę.
budulec - 07-04-2005 23:02
Sp5es naprawdę nie działa na mnie stwierdzenie "profesjonalne programy do obliczeń cieplnych) przeczytaj moje wcześniejsze posty dotyczace kondensacji pary wodnej w przegrodzie. Powołujesz się na jakieś warunki brzegowe, które nie bardzo rozumiem (prośba o przybliżenie tematu) oraz na normy niemieckie. Norma DIN 4108 opisuje wszystkie zjawiska wilgotnościowo - cieplne. Proszę podaj, w którym miejscu wymienione są te "Twoje" warunki brzegowe
pzdr
Sp5es - 09-04-2005 18:40
Budulec,
Ok, przepraszam, piszac "norma" miałem na myśli przyjęte w branży ociepleniowej standardy. Nie należy tego oczywiście mylić a norma DIN 4108.
W kwestii warunków brzegowych, dotyczących owych standardów, zakłada sie jeszcze poprawną pracę przegrody przy założeniach, że :
a) wielkość kondensacji w przegrodzie nie przekracza 500g/m2 sciany w sezonie
b) ze wilgoć ta nie kumuluje się w przegrodzie na przetrzeni sezonu, co pociąga wymóg, że szybkosc kondensacji w przegrodzie w sezonie nie moze byc wieksza niz szybkosc parowania. - inaczej więcej odparuje w sezonie niż może w niej skondensować. Przegroda wówczas pozostanie w bilansie niezawilgocona, inaczej nastąpiłaby kumulacja cieczy.
Tak to sobie Niemcy wymyślili.
Ja natomiast się cieszę, że u nas zaczyna się cokolwiek liczyć. Jak zawsze można się spierać co do poprawności algorytmu, słuszności metodologii - w szczególności , gdy się przyjrzeć, jak ten temat rozgrywa się w Polsce. Ale to inne zagadnienie z pogranicza filozofii i polityki....
Jakość projektów ociepleniowych pozostaje chyba odwrotnie proporcjonalna do ilości zapytań na forum poradnictwa, "ile dać cm na ...", a potwierdzeniem może być to co pisze Ministerstwo Infrastruktury
http://www.styropian-sps.com.pl/energo.html
W każdym razie, brawa za dociekliwość.
Pozdrawiam
budulec - 09-04-2005 19:15
Sp5es napisłem już wyżej po krótce jak należy to wyliczyć (zarówno w Polsce jak i w Niemczech). Niestety mam problemy w zwięzłym opisaniu tych wszystkich spraw. Niestety zagadnień i obliczeń jest tyle, że starczyłoby na niejedną pracę doktorancką. Również obliczenia, które zostały zamieszczone (dzięki Jezier) jest to tylko pobieżna analiza. Jeszcze raz o wykraplaniu: Jeśli obliczenia wykarzą, że wskutek kondensacji pary wodnej powstanie zawilgocenie przegrody (patrz plik porównanie1- przecięcie wykresów ciśnienia pary wodnej nasyconej z wykresem ciśnień maksymalnych) należy przeprowadzić dalsze obliczenia zmierzające do określenia ilości kondensatu powstającego w przegrodzie i przyrostów wilgotności warstw materiałów znajdujących się w strefie kondensacji. Przede wszystkim musimy ustalić temperaturę powietrza przy której rozpoczyna się kondensacja (tzw. temperatura początku kondensacji) .... później określa się m.in. płaszczyznę kondensacji i strefę kondensacji, no i na zakończenie określamy ilość kondensatu powstającego w przegrodzie w całym okresie kondensacji. Później pozostaje nam już tylko wyznaczyć przyrosty wilgotności warstw materiału, w których występuje kondensacja oraz porównanie ich z wartościami dopuszczalnymi dla poszczególnych materiałów.
pzdr
1950 - 09-04-2005 20:28
nie bądźcie żyły :wink: podeślijcie mi też te pliki, proszę
Dżony - 09-04-2005 21:07
Widze że chyba nie dostanę jednoznacznej odpowiedzi jesli chodzi o ścianę 1W. :-?
Jest jeszcze chyba jedna kwestia. Jakoś nie piszecie o tym że ilość tej pary wodnej która ucieka przez ściany jest tym większa im wieksza jest powierzechnia ścian. W związku z tym mam takie pytanko jeśli u mnie będzie powierzchnia ścian + powierzchnia dachu około 450m2 to czy to faktycznie nie ma znaczenia ? Jeśli by przyjąc że przez 1m2 w ciągu godziny może się wydostać 1g wody to mamy prawie pół litra wody na godzinę :o Teraz pytanie czy to sa pomijalne ilości wody wydostającej się przez ściany ? Nie wiem może 1g wody na godzinę na 1 m2 to zbyt dużo ale nawet jak będzie o,5g to też wychodzi szklanka wody na godzinę a to chyba wcale nie tak pomijalnie?
budulec - 09-04-2005 21:26
Dżony określ dokładnie co chciałbyś wiedzieć na temat fizyki budowli ściany jednowarstwowej. Pozostałych rozważań nie rozumiem :-?
Dżony - 09-04-2005 22:38
Chciałbym wiedzieć czy w ścianie jednowarstwowej bedzie wykraplać się woda w szkodliwych ilościach. I czy coś grozi takiej ścianie. Jeśli tak to co ?
Moje rozważania są na temat pomijalności efektu "oddychania" ścian. Podałem hipotetycznie że jeśli przez każdy m2 ściany zewnętrznej i dachu ucieka na zewnatrz 1g pary wodnej w ciagu godziny to takie "oddychanie" chyba nie jest do pominięcia jak to się pisze na ten temat - to taka moja hipoteza. U mnie takie "oddychanie" to będzie prawie pół litra wody na godzinę wydalonej z budynku na zewnątrz - takie dane przyjąłem równiez hipotetycznie nie wiem czy takie ilości wody sa prawidłowe. Osoby które piszą że lepiej jest dać jakąś paroizolacje świadomie rezygnują z tego "oddychania" . Czy to faktycznie jest taki pomijalny efekt "oddychania" pół litra wody na godzinę ?
budulec - 09-04-2005 23:18
Co do pierwszego pytania to wszystko zależy z czego wykonana jest ściana (musiałbyś określić opór cielny i opór dyfuzyjny).
Co do drugiego pytania to nadal nie rozumiem.
- co rozumiesz pod pojęciem "oddychania ścian"?
- może przybliżysz podstawę swoich obliczeń (jakiś wzór, trochę danych), jeszcze nie wybudowałem studni to może prościej będzie trochę więcej ścian :D
pzdr
RomanP - 10-04-2005 03:37
Wreszcie parę konkretów.
Moje:
1. Ktoś napisał, że nie interesuje go czy wełna oddycha, tylko że nie gnieżdżą się insekty i gryzonie. Mit. Właśnie szwagier rozbiera małą knajpkę (swoją), ocieplenie 5 cm wełny, lekki szkielet. Ile tam było gniazd po myszach to się w pale nie mieści. Żeby było przyjemnie to mościły sobie listkami. Co do insektów to nie prowadzono tak dokładnych oględzin.
2. Co do oddychania ścian. Ściana, wełna mineralna, paraprzepuszczalny tynk. A w środku klej na całej powierzchni nałożony pacą zębatą. Jak on przepuszcza wilgoć.
3. Co do jednego wszyscy się zgodzą:Wentylować! Co najmniej 1 krotna wymiana powietrza.
Patos - 10-04-2005 08:27
.........na godzinę. :wink:
KrzysiekMarusza - 10-04-2005 12:23
Wydaje mi się że 1-krotna wymiana na godz. to za dużo (chyba że przez 24h/dobę ktoś jest w domu, a szczególnie ileś-tam osób). U mnie założyłem 0.5 wymiany na godzinę, co i tak powoduje że ucieka (w warunkach obliczeniowych: -20/+20/+20)
ok. 2.2 kW ciepła (czyli średnio w sezonie grzewczym - 1.1 kW - piszę o mocy, nie o energii). Nie mam możliwości sprawdzenia ile ciepła naprawdę ucieka z wentylacją, ale wnioskuję na podstawie zużycia gazu do grzania (które jest mniejsze, niż wynikało z bilansu) że taka krotność wymiany powietrza wystarczy - mam ciągły pomiar wilgotności w domu:
wychodzi 25% (gdy mrozy) do 45% (teraz). Z drugiej strony w naszym domu przez 10h/dobę (w tygodniu) nikogo nie ma ...
No i efektu oddychania scian (JW - BK odm 400) nie brałem pod uwagę :)
pozdr - Krzysiek
Dżony - 11-04-2005 09:47
Dżony określ dokładnie co chciałbyś wiedzieć na temat fizyki budowli ściany jednowarstwowej. Pozostałych rozważań nie rozumiem :-? Chodzi mi oscianę jednowarstwową z BK 400 grubosc 36cm.
Pozostałe rozważania odnośnie "oddychania" to bardzo prosta hipoteza. Skoro folie paroizolacyjne mają zdolność do przepuszczania pary wodnej rzędu ok. 1 grama na m2 na godzinę to takie dane zastosowałem. Przy moim budynku wyszło przy takiej izolacji wilgociowej że może ucieknąć na zewnątrz ok. 0.5l wody w ciągu godziny bo mam ok. 450m2 powierzchni . Dla mnie "oddychanie" to właśnie wydalanie pary wodnej z budynku na zewnatrz przez ściany. I pytałem czy te 1/2 litra wody na godzinę to mało czy dużo? Pisze się że takie oddychanie jest pomijalne. Mnie sie wydaje że przy takich ilościach wydalanej wody to chyba nie jest to do pominięcia ? Jeśli nie jest to do pominięcia to "oddychanie" ścian w takim budynku istnieje i jednak ma jakieś znaczenie.
marek1974 - 11-04-2005 15:51
Witam!
A co z farbami??? np. farba akrylowa 3 warstwy wewnątrz no i np. tynk akrylowy który po kilku latach trzeba pomalować to też będzie hamowało przepływ pary wodnej chyba??? co???
Sp5es - 11-04-2005 18:03
1. Ktoś napisał, że nie interesuje go czy wełna oddycha, tylko że nie gnieżdżą się insekty i gryzonie. Mit. Właśnie szwagier rozbiera małą knajpkę (swoją), ocieplenie 5 cm wełny, lekki szkielet. Ile tam było gniazd po myszach to się w pale nie mieści. Żeby było przyjemnie to mościły sobie listkami. Co do insektów to nie prowadzono tak dokładnych oględzin..
To miękka wełna. twardą fasadową nie tak łatwo schrupać.
Siłom idzie wszystko...
2. Co do oddychania ścian. Ściana, wełna mineralna, paraprzepuszczalny tynk. A w środku klej na całej powierzchni nałożony pacą zębatą. Jak on przepuszcza wilgoć. .. Użytkowo dostatecznie dobrze. Najczęściej to zaprawy mineralne = 1-2% spoiwa akrylowego. Na życzenie podam parametry obliczeniowe, jeśli potrzebne. Z przybliżeniem można powiedzieć, że jak dla tynku mineralnego cementowo-wapiennego.
Sp5es - 11-04-2005 18:09
Witam!
A co z farbami??? np. farba akrylowa 3 warstwy wewnątrz no i np. tynk akrylowy który po kilku latach trzeba pomalować to też będzie hamowało przepływ pary wodnej chyba??? co???
Od środka - działa to jako "pseudo -paroizolacja" (z przesadą ) - ogranicza napływ wilgoci na przegrodę.Częściowo może być nawet korzystne.
Od zewnątrz - zdecydowanie niekorzystne, bo hamuje odpływ.
Jak zawsze liczyć, liczyć...
Budulec, tylko proszę sioę nie denerwuj, juz wiem co możesz teraz myśleć przy tej formie wypowiedzi. Jedynie chcę, a by sens był zrozumiały dla normalnych użytkowników.
budulec - 11-04-2005 19:27
Sp5es zrozumiałem aluzję :D . Również starałem się przekazać wszystko w sposób jak najbrdziej prosty i zrozumiały. Jednak moim zdaniem jest to zdecydowanie trudniejsze niż samo zagadnienie. To jest trochę tak jak rozmowa z eskimosem o śniegu, no bo jak moę rozmawiać o wilgotności, kiedy dla mnie ma ona wiele znaczeń, a oprór dyfuzyjny mogę podać na co najmniej 3 sposoby. Postaram się jeszcze raz spróbować opisać niektóre zjawiska "na chłopski rozum", ale zastrzegam sobie, że takie przybliżenia słowne mogą prowadzić do nieporozumień. Stąd moja prośba, od samego początku, o konkrety (liczby, wykresy, jednostki). Pozdrawiam :)
budulec - 11-04-2005 20:31
Dżony: Jeśli chodzi o ścianę jednowarstwową z BK 400/36 to traktując przepływ jako zagadnienie płaskie (dwuwymiarowe), a będzie to zgodne tam gdzie występują warunki jednorodne na całej powierzchni (duża powierzchnia ściany pełnej) to nie powinno być z nią żadnych problemów. Napisałem nie powinno z premedytacją, gdyż zależy to jeszcze od tego czym pokryjesz tą ścianę od wewnątrz i od zewnątrz oraz jakie warunki będą panowały wewnątrz domu (jeśli zamierzasz mieć w łazience np. 35 st i doprowadzisz do wilgotdości 85% to może być problem). Jeśli uda Ci się zdobyć parametry oporu cieplnego i oporu dyfuzyjnego, od producentów (np. z AT) dla poszczególnych materiałów : tynk wew., BK, tynk zew. to dla przykładu możemy przeanalizować Twoją ścianę.
Jeśli chodzi o całokształt to jest to zagadnienie bardziej skomplikowane. W miejscach występowania mostków termicznych (które występują zawsze) oraz w miejscach połaczenia z oknami (też mostki termiczne) zagadnienie przepływu ciepła jest trójwymiarowe. W związku z tym obliczenia można przeprowadzić jedynie metodą elementów skończonych. Ponieważ takie obliczenia są dużo bardziej czasochłonne niestety nie do rozwiązania tutaj na forum. W ścianach jednowarstwowych właśnie te zaganienia (3D) są najbardziej newralgiczne. Stąd wiele wątków dotyczących miejsca mocowania okien (w części wew., środkowej, zew. ?) i tyle dyskusji o docieplaniu nadproży. Moim zdaniem te czynniki powodują, że ściana jednowarstwowa jest najdrudniejszą ścianą do wykonania.
Jak napisałem, że nie rozumiem to nie dlatego, że nie zrozumiałem tego co napisałeś, tylko dlatego, żeby nie napisać czegoś po czym byś się na mnie obraził.
Tak więc pozostawmy to bez komentarza.
Sp5es - 11-04-2005 20:39
Budulec, cieszę się z poczucia humoru.
Ja też wolę "mędrca szkiełko i oko".
Najgorsze, że tu to wszystko da się policzyć i pomierzyć...
Astronomowie mają gorszą robotę w tym względzie.
Ludzie natomiast chcą wiedzieć czy będzie dobrze, czy nie.
I w taki sposób staram się w granicach rozsądku pozycjonować, o ile nie pociąga to dla potencjalnego użytkownika zwiększonego ryzyka.
Jezier - 11-04-2005 20:49
Mogę podać jakieś opory dyfuzyjne. Np. BK 500 na klej 225 a na zaprawę cem-wap. 260. Dla BK zapewne będzie trochę wyższy bo dla BK 600 jest to 225 na klei i na zaprawę. Lambda dla BK 400 za Ytong ale wydaje mi się że warunki suche 0,11
Tynk gipsowy: 112 lambda 0,6 (war średniowilgotne)
Tynk cem-wap 45 lambda 1,
cementowy 45 a lambda 1,2
Dane za Złoty środek 2,1 Isovera
budulec - 11-04-2005 21:10
Dięki Jezier,
Niestety aby obliczenia były chociaż przybliżone musimy ustalić jednostki.
Dlatego zapytałem o te parametry, gdyż chciałem żebyśmy ustalili je wspólnie. Np dla tynku gipsowego ja mogę podać kilka wartości lambda:
tynk gipsowy o gęstości 1000 kg/m3 - lam 0,4 W/(mK)
tynk gipsowy o gęst. 1300 kg/m3 - lam 0,57 W/(mK)
tynk gipsowy izolacyjny o g 600 kg/m3-lam 0,18 W/(mK)
itd
zapraszam do wspólłpracy
pzdr
Jezier - 11-04-2005 21:26
No tak przydałoby się podawać współczynniki dla warunków średniowilgotnych i wilgotnych a najlepiej gdyby ten współczynnik zmieniał się w zależności od wilgotności. Ale czy to możliwe? Producenci materiałów budowlanych praktycznie nic nie podają.
budulec - 11-04-2005 21:29
Tak naprawdę to parametry zmieniają się od temperatury, ciśnienia atmosferycznego, wilgotności, sposobu badania i wielu innych.
Do określenia poprawności wykonania przegrody wystarczy jak skuppimy sie na średnich.
Więc czekam na parametry np. warunki średniowilgotne, ciśnienie 1000hPa itp
pzdr
1950 - 11-04-2005 21:33
podają tylko trzeba porządnie przycisnąć dział techniczny
Jezier - 11-04-2005 21:34
Ja robiłem wewnątrz tynk knaufa o grubości 15 mm:
Ciężar objętościowy ok. 1100 kg/m3
Współczynnik oporu dyfuzji pary wodnej u: ok 10
Współczynnik przewodnictwa cieplnego 0,58 W/mK
Nie wiem co się daje na ścianę jednowarstwową na zewnątrz.
Dżony - 12-04-2005 08:44
Jak napisałem, że nie rozumiem to nie dlatego, że nie zrozumiałem tego co napisałeś, tylko dlatego, żeby nie napisać czegoś po czym byś się na mnie obraził.
Tak więc pozostawmy to bez komentarza.
Co Ty budulec czemu mam się obrażać :D Pisz jak jest z tym uciekaniem pary wodnej . Jeśli ten 1 gram to za dużo lub za mało to napisz jakie to sa faktyczne wielkości napisałem że to hipoteza przyjałem 1 gram aby było do czego się odnieść. Napisz w jakim przedziale się zawierają. Czy są to ułamki grama na godzinę na m2 czy litry na sekundę :wink: ? Chodzi mi oczywiście o ścianę jednowarstwową i przeciętne warunki klimatyczne. Wewnątrz 23 st. w pokojach a w łazience 25 st. Na dworze tak jak w naszym klimacie. Pisz śmiało nie ma się co obrażać. No chyba że zaczniesz pisać że jestem jakimś tam niedouczonym osłem :D .Ale wolałbym wypowiedzi na temat problemu a nie mojej wiedzy :wink: .
adwalk - 12-04-2005 16:01
Mdzalewscy napisał(a):
"Ja chciałbym wiedzieć, porównując BK z PH, SILKĄ
założenia: np. ścianie 2W (12cm wełna + warstwa nośna o grubości 25cm)
- co szybciej się nagrzewa (w takich samych warunkach), wynik podany w liczbach
- co dłużej akumuluje ciepło (np. po trzech dniach niedogrzewania, gdzie będzie cieplej)
- wyliczenia wilgotność i paroprzepuszczalność tych materiałów, mikroklimat, wszystko dokładnie wyliczone i podane w liczbach, itd....
- inne konkretne porównania
Obecne porównania mówią tylko o tym w czym łatwiej się wierci, co jest lżejsze, itd.. "
Może ostatnio ten wątek był głównie o "oddychaniu" ścian ale spróbowałem policzyć co szybciej się nagrzewa, co dłużej akumuluje ciepło.
Wymyśliłem sobie jednoizbowy domek o powierzchni 30 m2 i wysokości pomieszczenia 3 m, ściany porotherm lub beton komórkowy lub silikaty, strop żelbetowy 15 cm , w posadzce 5 cm betonu,.
Jedno duże okno 5 m 2 patrzące na północ by tylko traciło ciepło.
Założyłem wentylację 36 m3/godzinę.
By uprościć sobie liczenie założyłem że pod i nad analizowanym pomiesczeniem są inne o tej samej temperaturze więc nie na strat ciepła przez podłogę i strop, a beton w posadzce i stropie tylko akumuluje ciepło. Dla ścian przyjąłem U z pliku umieszczonego powyżej w wątku przez Jeziera.
Beton komórkowy - 0,22 Porotherm 0,25 Silikat 0,29 W/m2K
Dla okna U 1,4 W/m2K
Pzzyjąłem, że ciepło właściwe wszystkich materiałów budowlanych jest zbliżone do tego dla betonu - 880 J/kgK - z szkolnych tablic fizycznych.
Wyniki obliczeń przy takich założeniach:
Wyjściowa temperatura w pomieszczeniu 20C na zewnątrz -20.
Przy braku ogrzewania spadek temperatury o 1 stopień Celcjusza nastąpi po:
4 godzinach 48 minutach dla ścian z betonu komórkowego
4 godzinach 52 minutach dla porothermu,
6 godzinach 16 minutach dla silikatu. ( zbudowanie sciany z 18 cm silikatu zamiast 25 sprawi że temperatura spadnie po 5 godinach 6 minutach)
do 15 stopni temperatura spadnie po:
25 godz. 21 min (BK) 25 godz. 41 min (PTH) 33 godz. 3 min ( SK)
z 20 do 10 stopni temperatura spadnie po:
54 godz. 38 min. ( BK) 55 godz. 18 min. ( PTH) 71 gogz. 14 min (SK)
A wszystko powyżej jest prostą konsekwencją różnicy w masie tych ścian.
Adam
pattaya - 12-04-2005 18:29
Lejesz miód w moje uszy...
damiang - 12-04-2005 18:31
Tylko pamiętajcie że jak coś wolniej stygnie, to się też wolniej nagrzewa...
Co czasem jest wadą a czasem zaletą :)
pattaya - 12-04-2005 18:34
W rzeczy samej.
Sp5es - 12-04-2005 19:14
W domu całorocznym jest zaletą, w domku letniskowym, nieogrzewanym - wadą.
budulec - 12-04-2005 19:50
Brawo adwalk! :D
Niestety nie jestem w stanie tego zweryfikować. Zawsze podchodziłem do tematu trochę z innej strony.
Duża pojemność cieplna ściany jest istotna w przypadku częstych i znacznych wahań temperatury powietrza zewnętrznego oraz w przypadkach, kiedy odrzewanie działa okresowo lub wystąpi awaria urządzeń grzewczych.
pzdr
Robcun - 18-04-2005 23:25
Budulec (albo Jezier), miałbym do Ciebie prośbę, czy mógłbyś tak na koniec w kilku zdaniach napisać podsumowanie? Bo jak potem się przegląda archiwum to ciężko od początku wnikać we wszystkie wypowiedzi,
thx
budulec - 19-04-2005 00:39
Poczułem się wywołany do tablicy, więc spróbuję jeszcze raz pokrótce swoimi słowami:
W związku z pojawiającymi się hasłami, sloganami itp typu "termos", "oddychanie ścian" bez podania ich konkretnego znaczenia oraz określenia czy są to zalety, czy wady pojawia się mnóstwo wątków związanych z tym tematem. Wszystkie dyskusje opierają się na zasłyszanych informacjach bez próby przeanalizowania problemu. Oczywiście każdy będzie chwalił swój materiał i jest to zrozumiałe, bo każdy miał kiedyś wybór i jeśli wybrał ten, a nie inny to oznacza, że w jego mniemaniu ten właśnie materiał miał najwięcej zalet. Porównywanie zalet to trochę tak jak porównanie ofert operatorów sieci komórkowych (moim zdaniem niemożliwe), lub wybranie najwłaściwszej marki samochodu itp.
Wracając do tematu. Przy porównaniu poszczególnych materiałów pod względem wilgotnościowo-cieplnym pojawiają się pomieszane ze sobą dwa aspekty.
1. Prawidłowy dobór materiałów oraz warstw w przegrodach budowlanych w celu uniknięcia ich zawilgocenia w skutek dyfuzji pary wodnej. Można wiele dykutować na ten temat jednak należałoby skupić się na konkretnych rozwiązaniach i sytuacjach, w przeciwnym razie jest to dyskusja jałowa, gdyż każdy robi sobie inne założenia. Myślę, że warto podkreślić, że dla wszystkich ścian spełniających normowe parametry cieplne, wykonanych w sposób tradycyjny, czyli docieplone od zewnątrz, nie nastąpi zawilgocenie materiałów w skutek dyfuzji pary wodnej (bez względu, czy będzie to styropian czy wełna, silka czy BK). Tak więc dyskusje o tym są bezpodstawne. Dużo ciekawszym zagadnieniem jest np. prawidłowy układ warstw w dachu.
2. Kolejnym zagadnieniem jest zapewnienie komfortu cieplno-wilgotnościowego w pomieszczeniu oraz wymiana zużytego powietrza. Jest to zdecydowanie zagadnienie instalacyjne. W tym celu należy zapewnić odpowiednią wentylację (grawitacyjną, mechaniczną), klimatyzację. Oczywiście komfortowe warunki to odczucie b. indywidualne (np. jeden lubi tem. 18st inny nie wyobraża sobie temp. poniżej 23 st). Wiadomo, że jeśli willgotność wzrasta wilgoć należy wydalić (wietrzyć, wentylować), a jeśli spada należy nawilżać. W tym wypadku również nie ma większego wpływu zastosowany materiał ( co nie oznacza że opory dyfuzyjne styropianu i wełny są jednakowe).
O ile pojęcia "termos" nie rozumiem w ogóle, no bo jeśli chodzi o jak najdłuższe utrzymanie odpowiedniej temperatury, to mi się wydaje, że wszystkim dokładnie o to chodzi i służy do tego zarówno wełna jak i styropian, tak jaśli chodzi o "oddychanie ścian" to myślę, że przynajmniej wiem co autor miał na myśli. Prawdopodobnie chodzi tu o dyfuzję pary wodnej oraz dyfuzję dwutlenku węgla. Trudno się niezgodzić z autorem tego sloganu, gdyż zarówno jedno jak i drugie zachodzi w przegrodach budowlanych (chyba, że są wykonane z materiałów o nieskończonym oporze dyfuzyjnym np. szkło, blachy metalowe itp), ale jest bez znaczenia . Jeśli ktoś twierdzi inaczej to jest w błędzie. Proszę znależć chociaż jednego projektanta wentylacji, klimatyzacji, który w swoich obliczeniach uwzględniałby wymianę powietrza przez ściany!!! Twierdzenie, że przy kiepskiej wentylacji znaczenie dyfuzji przez ściany wzrasta jest bzdurą, gdyż jeśli jest kiepska wentylacja to trzeba ją po prostu naprawić!!!
pozdrawiam
KrzysiekMarusza - 19-04-2005 07:13
Zgoda, budulec ale zacytuję jeszcze siebie:
-----------
.... wydaje mi się że gdy dom jest świeżo postawiony i ocieplić go materiałem słabo przepuszczalnym dla pary wodnej (np. styropian), to wilgoć technologiczna może z domu ujść tylko przez intensywną wentylację. Gdyby ściana była JW lub z ociepleniem przepuszczalnym - część wilgoci Z WNETRZA ścian nośnych może zostać odprowadzona przez zewnętrzną powierzchnię tych ścian
-------------
czyli niekoniecznie jest to <bez znaczenia> - o czym przekonuje się wiele osób w 1-szym sezonie grzewczym, gdy sciany są wilgotne i jest duże zużycie mediów grzejnych, żeby odparować tę wilgoć przez intensywne grzanie i wentylację
pozdr - Krzysiek
budulec - 19-04-2005 08:04
Krzysiek, poruszony przez Ciebie temat to już zupełnie inna para kaloszy. Nie przystaje mi ani do oddychania , ani do termosów.
Przxyczyn zawilgocenia przegród budowlanych jest wiele m.in. : wilgoć z opadów atmosferycznych, kapilarne podciganie wody,wilgoć sorpcyjna, wilgoć technologiczna oraz wspominane juz wcześniej zawilgocenie w skutek dyfuzji.
Jeśli chodzi o wilgoć technologiczna to w prawidłowo zaprojektowanej przegrodzie na pewno wydyfunduje na zewnątrz (kwestia czasu ok. 2-3 lat). Oczywiście w miarę wysychania przegród izolacyjność cieplna przegrody wzrasta. Istnieja różne sposoby na osuszanie przegród np. pozostawienie na jakiś okres bez ocieplenia.
pzdr
KrzysiekMarusza - 19-04-2005 08:35
No więc w moim odczuciu to pasuje i do "termosów" (czyli ścian nośnych ocieplonych styropianem) i do "oddychania" - nie każdy buduje swoj dom przez 5 lat (ja budowałem 1 rok), w czasie których ściany wyschną (ew. nie ociepla ścian, żeby wyschły).
Ergo: każdy czytający oceni co według niego jest priorytetem :)
pozdr - Krzysiek
Jasiu - 19-04-2005 09:19
.... wydaje mi się że gdy dom jest świeżo postawiony i ocieplić go materiałem słabo przepuszczalnym dla pary wodnej (np. styropian), to wilgoć technologiczna może z domu ujść tylko przez intensywną wentylację. Gdyby ściana była JW lub z ociepleniem przepuszczalnym - część wilgoci Z WNETRZA ścian nośnych może zostać odprowadzona przez zewnętrzną powierzchnię tych ścian A to już było policzone
W sumie każdy (prawidłowo wykonany i eksploatowany) mur po 2-3 latach ma taką samą wilgotność.
O czym zresztą sam miałem okazję się przekonać - wprowadziłem się do domu w roku wybudowania, a więc o wysokiej wilgotności. W drugim sezonie grzewczym zużyłem 20% mniej gazu, na co jak sądzę duży wpływ miała mniejsza wilgotność murów (bo zima była IMHO podobna).
KrzysiekMarusza - 19-04-2005 09:30
Dzięki Jasiu - do tego wykresiku nie dotarłem, ale jest całkiem interesujący !
pozdr - Krzysiek
Zbigniew Rudnicki - 19-04-2005 12:44
Uściślijmy pojęcia :
1. Dom oddycha przez prawidłową wentylacje, a nie przez ściany.
2. Ściany (mur) oddychają przez warstwę zewnętrzna t.j. przez tynk i ocieplenie.
3. Dom-termos to taki, którego ściany nie mogą przewodzić pary wodnej na zewnątrz (nie oddychają, n.p. na skutek ocieplenia styropianem lub zastosowania tynku nie przewodzącego tej pary).
4. Dom-termos wadliwie ocieplony - to dom ocieplony zbyt cienką warstwą styropianu, lub nawet tylko tynkiem nie przewodzącym pary wodnej. W murze takiego domu wykraplać się będzie w zimie woda na granicy muru ze styropianem i pozostawać tam przez długi okres, prowadząc nawet do zagrzybienia.
Zjawisko opisane na tym forum jako "punkt rosy".
- 19-04-2005 13:01
zbysiu
punkt rosy to termodynamika
a zagrzybienie scian to zupelnie inna historia
budulec - 19-04-2005 13:29
Widzę Zbigniew, że jesteś zwolennikiem Wełny, i bardzo dobrze bo to dobry materiał.
Ja pomimo, że potrafię przeanalizować (tak mi się przynajmniej wydaje) parametry techniczne poszczególnych materiałów nie podjąłbym się oceny, który materiał lepszy i z którego należy wybudować. Każdy z nas ma różne priorytety. Jeden chce zbudować oszczędnie, inn szybko, a jeszcze inny łatwo itp.
Ja, podobnie jak większość na tym forum stoję przed tym dylematem. Niestety nie zamierzam zdradzić swoich planów.
Jednak moim zdaniem to przy podejmowaniu decyzji co wybrać: wełnę , czy styropian, branie pod uwagę różnicy ich oporów dyfuzyjnych to trochę tak jak kierowanie się przy wyborze samochodu jego wagą. Zawsze jak się zepsuje jest lżej pchać :D pzdr
Sp5es - 19-04-2005 23:25
Szybkość wysychania domu to inny temat. Istnieje na to dobre opracowanie powołanego prof. Pogorzelskiego, jak Instytutu im. Frauenhofera.
Tak jak pisze Budulec - ściana i tak wyschnie.
Pytanie
- tylko jak długo to będzie trwało?
- jaki jest stosunek ilości wilgoci która uchodzi do środka budynku, a ile na zewnątrz. I oczywiście przy ociepleniu wełną ilośc uchodząca na zewnątrz ulegnie poprawie.
Tyle, że jak się to wie, to budynek intensywniej wysychający do wewnątrz, trzeba lepiej wentylować i dalej jest dobrze.
Robcun - 19-04-2005 23:28
o takie podsumowanko chodzilo budulec :) dzieki
Konar - 20-04-2005 22:00
budulec. Rozpatruję następującą ścianę trójwarstwową.
Od wewnątrz:
Farba emulsyjna akrylowa
Tynk cementowo wapienny
Cegła pełna 12 cm
25 cm izolacji
cegła u220 - 19 cm
tynk mineralny
farba elewacyjna
Mam pytanie. Czy sensownie byłoby dać między cegłą pełną a izolacją paroizolację.
budulec - 20-04-2005 22:36
Strasznie dziwna konfiguracja.
Przy założeniu, że wewnętrzna ściana wykonana z cegły pełnej jest konstrukcyjna (nie za słaba?),a zewnętrzna z pustaka U220 (czy czasami U220 nie ma wymiaru 220 mm, a U 188 -188 ?) stanowi tylko warstwę okładzinową możesz wykonmać przegrodę co najmniej na kilka sposobów:
- z wentylowaną warstwą powietrza pomiędzy okładziną zewnętrzną a izolacją termiczną (typowa ściana 3W). W tym przypadku nie ma potrzeby stosować paroizolacji.
- bez wentylowanej warstwy powietrza - należy wykonać obliczenia wilgotnościowo cieplne. Jednak nawet jak będzie potrzeba zastosowania ekranu paroszczelnego odradzam stosować go w środku przegrody.
pzdr
Konar - 21-04-2005 17:02
Konstrukcyjny ma być ten pustak U188 lub U220.
Czym grozi stosowanie folii w tym miejscu które zaproponowałem? Przecież nie jest to miejsce w którym mógłby wystąpić punkt rosy. A folia ogranicza dalszą migrację wilgoci.
Zbigniew Rudnicki - 21-04-2005 20:27
A z czego ta izolacja. Jeśli to styropian - to jest to także paroizolacja.
budulec - 21-04-2005 20:56
Taaaaa, Zbigniew, Ty jako elektryk też pewno układasz instalację z rur miedzianych ( myślę, że wystarczająco dobrze przewodzą). Jak uda Ci się je wykorzystać również do instalacji grzewczych to będziesz miał 2w1.
Konar, co raz bardziej zadziwia mnie ta Twoja konfiguracja. Opisz może genezę powstania tego pomyłu oraz jak sobie poradzisz z zaizolowaniem dochodzących stropów i ścian działowych.
Masz typową ścianę zaizoolowaną od wewnątrz. Taka ściana wymaga szczególnego podejścia i dokładnej analizy obliczeniowej.
Największe zagrożenie wykraplania wody występuje na połączeniu warstwy konstrukcyjnej (U ileś) z izolacją termiczną.
Jeśli chciałbyś chuchać na zimne to paroizolacja napewno nie zaszkodzi (tylko co z termosem i oddychaniem :D ) .
Ja w Twoim przypadku dałbym paroizolację od wewnątrz cegły i zabudował płytą G_K.
pzdr
Strona 2 z 7 • Zostało znalezionych 529 postów • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7