No i raz jeszcze - gaz czy prąd??
Gagata - 10-02-2003 14:42
Do niedawna, bywająć często na tym naszym FORUM byłam po stronie ogrzewania prądem (konwektory)+ kominek. Mam mały poniemiecki domek, wyższy niż szerszy, 150 metrów razem z piwnicą. W listopadzie skończylismy go ocieplać. Na razie grzejemy w piecu węglowym. Jest zrobiona instalacja miedziana i grzejniki stare żeliwne + trzy nowe aluminiowe (co do tego - które lepsze - opinie też są podzielone,). Gaz mamy na brzegu dzałki.
Ze względu na koszty inwestycji - przy gazie: przyłącze, kocioł, kotłownia, (nie wiem czy coś trzeba by robić z samą instalacją - to moje pierwsze pytanie), przy prądzie - grzejniki spodobał mi się prąd. Wygodnie. Czysto. Pełna regulacja. Żadnych kotłow, kotłowni itd.
I teraz - namącił jeden taki w głowie, że w moim przypadku (system CO jest, gaz na brzegu diałki) zamnknę gazową inwestycję w 10 tysiącach.... A tą "pradową" to w niewiele mniejszej chyba kwocie.
Krótko mówiąc: ILE KOSZTUJE KOCIOŁ GAZOWY? Przedział cenowy? A "zrobienie" kotłowni (piwnica?). CZy nada się moje CO (rurki)? CO JESZCZE PRZY GAZIE?
Zwariować można, kiedy ma się faceta, który nie ma głowy do takich rzeczy :lol:.
tcic - 10-02-2003 15:00
Ja bede robil w swoim domu ogrzewanie elektryczne, ale:
1. nie mam gazu ziemnego.
2. mam do wyboru tylko gaz butli (propan), gdyz nie mam piwnicy lub kotlowni na skladowanie oleju opalowego.
Mam nieduzy dom, o malych stratach cieplnych.
Oto efekt moich przemyslen.
Jesli mam od podstaw budowac system CO + dzierzawic butle z PORPANEM + kupowac i eksplowatowac kociol gazowy - TO WYBIERAM OGRZEWANIE ELEKTRYCZNE + kominek + DGP.
Ale w Twoim przypadku (instalacje CO juz masz), sam kociol nie jest taki drogi, ale najwazniejsze: Gaz ziemny jest tani w eksploatacji - chyba wybralbym gaz. Nawet na pewno!
A prad jest naprawde ciekawy - swietny i prosty w regulacji, sterylnie czysty, grzejniki bardzo efektowne, ....tylko troche drogi. Szczegolnie w I taryfie.
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: tcic dnia 2003-02-10 15:02 ]</font>
Gagata - 10-02-2003 15:05
tcic - jasna ... !
Ja już się przywiązałam do myśli, że to będzie prąd..
NO a koszt kotłowni (jakoś ją trzeba przygotować?), a sama robocizna przy montowaniu kotła? I czy to znaczy, że mogę zachować system CO, który jest????????????????
Zwariuję.
_________________
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Gagata dnia 2003-02-10 15:06 ]</font>
tcic - 10-02-2003 15:08
I jeszcze jedno. Koszty inwestycji:
Na moj dom (160 m kw), przy nowej instalacji elektrycznej - koszty inwestycji wyniosa:
grzejniki konwektorowe dobrej fimy (np. Atlantic) - max, 3000PLN (ze sterowaniem)
Zwiekszenie moc przylaczeniowej: 1000 PLN.
Razem: max. 4000 PLN
Ile kosztuje podlaczenie gazu - nie mam pojecia.
Wiem tylko tyle, ze wiecej kosztowalaby mnie sama instalacja CO....
Gagata - 10-02-2003 15:17
tcic - a próbowałeś liczyć ile będziesz płacił za eksploatację prądu? A z czego cw?
tcic - 10-02-2003 15:19
Musisz spokojnie usiasc i policzyc.
Ja liczylem i liczylem, az wyliczylem.
Dla mojego domu ("kotlownia" w lazience) koszt instalacji gazowej + instalacja CO + Kociol + dodatkowe bajery (niestety kociol to tylko niewielki procent kosztow kotlowni) to ok. 22.000 PLN (+/- 2.000) - i chyba niestety + niz -.
Naklady inwestycyjne konieczne do ogrzewania pradem to 4.000 PLN.
ROZNICA: ok. 16.000 - 20.000 PLN.
Dodatakowo koszty ogrzewania PROPANEM sa jednymi z najwyzszych.
Stad jedynie sluszna decyzja o ogrzewaniu pradem + kominek.
Ty odpowiedz sobie na pytanie (razem z instalatorem):
1. Ile musisz wlozyc w instalacje CO i kociol (razem ze wszystkimi, kosztownymi dodatkami - tzw. kompletna kotlownia).
2. czy masz miejsce na kotlownie (chyba masz).
3. W jakim stanie masz instalacje elektryczna w domu (czy nie potrzeba bedzie np. wymieniac glownego kabla zasilajacego budynek lub klasc nowej instajacji wewnetrznej).
Wyjda Ci konkretne kwoty wyrazone w PLN. Od razu wyjasni Ci sie w glowie i to Ty powiesz instalatorowi czego chcesz, a nie on bedzie Ci "macil".
Kazdy ma tendencje do twierdzenia, ze typ ogrzewania jaki sprzewdaje jest jedynie slusznym rozwiazaniem!
Sorry - tak sie rozpisalem, bo ostatnio przerabiam dokladnie ten sam temat.
Gagata - 10-02-2003 15:31
Nie "sorry" tylko ja bardzo dziękuję!
Ale skąd ta kwota 20 tys? Jeśli kocioł to najmniejsza w tym część (np .. 6 tys) to co konkretnie jest tą resztą??
tcic - 10-02-2003 15:36
Tak - staralem sie to policzyc. Istotnie prad jest najdrozszym nosnikiem i jesli bedziemy go pobierac non stop, tylko w I taryfie - moze byc naprawde drogo.
Generalnie jest tak, ze prad w II taryfie jest mniej wiecej w cenie ogrzewania PROPANEM. Caly "wist" polega na tym, aby odpowiedziec sobie na podstawowe pytanie:
czy jestem w stanie pobierac wg II taryfy wiecej niz 60% dziennego zapotrzebowania na energie elektryczna, bez uszczerbku na komforcie zycia.
I ja ustalilem ze moge nawet ten wynik znacznie poprawic.
Ciepla wode uzytkowa (CWU) bede ogrzewal ....pradem. Zaloze duzy zbiornik ok. 200-250 l, ktory bedzie wlaczal sie automatycznie tylko w godzinach "tanich (6-22 oraz 13-15). Przygotuje mi sie wtedy odpowiednia, dzienna porcja cieplej wody. Wykluczam uzywanie ogrzewaczy przeplywowych (pobor z I taryfy).
A dzien w moim domu wyglad mniej wiecej tak:
Klade sie spac - dorzucam do kominka. Ogrzewaja sie wszystkie pokoje (nie dogrzewaja sie lazienki i kuchnia - ale przeciez to praktycznie bez znaczenia w nocy - zawsze moge ustawic,ze maja sie grzac z II taryfy)
Nad ranem, gdy kominek przygasa - wlacza sie ogrzewanie i na 6.30 mam dom supercieply (wszedzie - lazienki, kuchnia, ciepla woda - czyli pelen komfort).
Wychodze do pracy - dorzucam do kominka.
Od. 13-15 wlacz sie znow ogrzewanie (jesli trzeba) i dogrzewa pomieszczenia do odpowiedniej temperatury + dogrzewa ciela wode (jesli potrzeba).
O 17.00 wracam z pracy i znow dorzucam kilka szczap do kominka - znow mam cieplo - pale w kominku do wieczora, itd, itd, itd.
Dom mam pod miastem, miejsce na skladownie drewna mam. Dla mnie to najlepsze rozwiazanie....
Jesli Twoj tryb zycia jest pobobny - kominek + elektryka sprawdzi sie.
Aha - w weekend mam rowniez tania taryfe (weekendowa) - wiec grzeje ile tylko mi sie podoba...
tcic - 10-02-2003 15:44
Sam kociol to tzw. pikus.
Jest bardzo wazny, ale sam nic nie zrobi. Jak wejdziesz na strony powazniejszych producentow, to okaze sie, ze normalana tzw. kompletna kotlownia (zawoty, naczyni wzbiorcze, pompki, sterowniki, itp urzadzenia) to okazuje sie, ze wynik 10.000 PLN - nie jest wygorowana kwota + montaz.
Do tego u mnie polozenie instalacji CO (robociazna + materialy + VAT+ kaloryfery) = 10.000 PLN
Podlaczenie butli (projekt, przylacze) - 2000 PLN
Pozostaja "drobiazgi" jak np: istalacja gazowa wewnetrzna, odbiory, kominiarze, itp.
Dlatego moj szacunek 22.000 +/- 2000 (raczej +) nie jest pesymistyczny.
Luna_tyk - 10-02-2003 15:58
Gagata - w moim przypadku (gaz w działce, ok. 2 m od obrysu domu) rzecz wyglądała następująco:
- przyłacze gazowe ok. 600 zł
- kominiarz ok. 150 zł
- kompletna kotłownia (podpięcie jej do instalacji, którą Ty już też masz) rzędu 15.000 zł. Z tym, że kotłownia z wyższej półki - Vitodens 200 kondensacyjny z zasobnikiem 160 ltr, zmontowany, za tę cenę gotowy do działania
- średnie dzienne zużycie gazu od września do dzisiaj - 8,3 m3/dobę
- liczę, że w skali roku będę mieć średnie zużycie ok 6 m3/dobę, co da mi cenowo ok. 2.500 - 2.600 zł na rok
- współczesne kotły nie wymagają obsługi - przynajmniej gdy są względnie nowe. Ja od 3 miesięcy odczytuję jedynie zużycie gazu, po za tym - niczego nie ruszam.
Pozdrowienia
Gagata - 10-02-2003 16:06
Luna-tyk, a gdzie mieszkasz? I jaki duży masz dom? ..jeśli można..?
tcic - 10-02-2003 16:07
Gagata - i masz juz odpowiedz. Mnie wychodzily zblizone wartosci co LUNATYKowi. (no, moze kociol przyjalem z nieco nizszej polki).
Gaz ziemny jest OK. Ja za sama dzierzawe zbiornika musialbym placic 20% kosztow ogrzewania jakie ponosi LUNATYK.
Teraz tylko kalkulator i odpowiedz gotowa.
Luna_tyk - 11-02-2003 07:46
Gagata
Dom prosty w kształcie, parter + poddasze użytkowe, dom w rzucie zewnętrznym 8,5x14m, czyli łącznie powierzchni pomieszczeń (góra+dół) wychodzi ca 190 m2
Miejsce - wieś pomiędzy Wadowicami i Oświęcimiem, czyli dzisiejsze małopolskie, dawniej bielskie.
Ceny oficjalne - przyłącze to sprawa i cena gazowni, kotłownia to dystrybutor Viessmana, czyli powinny być stabilne.
Zapomniałem dodać jeszcze projekt wew. instalacji gazowej, to było (u lokalnego specjalisty) ok 400 zł. Tak naprawdę to była inwentaryzacja instalacji wcześniej wykonanej, bo nie czekałem, aż fachowiec raczy się zjawić.
Pozdrowienia
Dave - 11-02-2003 12:28
Musisz rozwazyc dwie rzeczy - koszt instalacji i eksploatacji. Ogrzewanie elektryczne to wydatek ok. 5tys zl (plus ewentualnie oplata za wieksza moc przylaczeniowa). Tania kotlownie gazowa mozesz miec za 10tys. (kociol 2tys, grzejniki 5tys, rury 2tys, robocizna 1tys.) plus oplata za przylaczenie (kilkaset zlotych). Oszczedzasz na starcie 5tys minimum. Ale ogrzewanie - to wydatek ok. 3000kWh miesiecznie zima czyli ok 1tys miesiecznie w taryfie dziennej i 600zl w taryfie nocnej a tak naprawde bedzie to wartosc posrodku (nie uda ci sie grzac tylko w taryfie nocnej) a wiec zalozmy 750zl miesiecznie. W tym samym czasie zuzyjesz 500m3 gazu GZ35 za ok. 350zl. Czyli masz 400zl miesiecznie zysku. Wychodzi ze po 14 miesiacach grzewczych wyjdziesz na swoje. Zakladajac ze grzeje sie 5 miesiecy w roku po 3 latach inwestycja w gaz sie zwroci i koszty eksploatacji beda bardzo niskie. Wg mnie - jesli zamierzasz tam mieszkac dluzej niz 3 lata - warto zalozyc gaz. Dodaj tez wowczas oszczednosci z gotowania na gazie - wyjdzie ok. 50zl miesiecznie wiec inwestycja moze sie zwrocic nawet po 2 latach.
A propos cen propanu - to propan kosztuje mniej niz taryfa nocna. Trzeba uwzglednic znizki i upusty stosowane przez sprzedawcow propanu i wtedy 1kWh z propanu bedzie kosztowac ok. 0,17gr - mniej niz w taryfie nocnej. A nikt ogrzewajacy dom pradem nie bedzie w stanie korzystac wylacznie z taryfy nocnej. Co do sposobu prad+kominek+DGP to wg mnie jest lepszy: lpg+kominek+dgp. I pozwalajacy w dodatku na tanie gotowanie.
D.
bilbo - 26-10-2003 17:51
A propos cen propanu - to propan kosztuje mniej niz taryfa nocna. Trzeba uwzglednic znizki i upusty stosowane przez sprzedawcow propanu i wtedy 1kWh z propanu bedzie kosztowac ok. 0,17gr - mniej niz w taryfie nocnej. A nikt ogrzewajacy dom pradem nie bedzie w stanie korzystac wylacznie z taryfy nocnej. Co do sposobu prad+kominek+DGP to wg mnie jest lepszy: lpg+kominek+dgp. I pozwalajacy w dodatku na tanie gotowanie. Propan jest wg mnie tragicznie drogi w porównaniu z II taryfą. Może jak się komuś uda albo ma zyłkę do negocjacji to wytarguje coś od sprzedawcy LPG, ale jeśli kupi po cenach jakie są na rynku... albo właduje się w droższy gaz? Cena energi elekt. jest przynajmniej jasna. Ale nawet jeżeli... 17gr/1kWh, dodałeś do tego jeszcze parę groszy (średnio) za dzierżawę butli? Suma sumarum koszt jest porównywalny (nawet w reklamach propanu nikt nie twierdzi inaczej i nawet dają minimalną przewagę II taryfie). Myślę, że nie warto dyskutować na temat 2-3% różnicy w cenie 1kWh. A co z kosztami instalacji? Jak długo będzie się zwracać c.o. plus gazowa kotłownia, przyłącze itp., jeżeli różnica na kWh wynosić będzie kilka groszy (i to dobrze (dla lpg) jeżeli na korzyść gazu). A jeszcze jak długo będzie to trwało, gdy większość tych kWh na ogrzewanie pochodzić będzie nie od lpg czy prądu tylko z kominka? Nie wiem z własnej praktyki, czy nie można grzać tylko w II taryfie. Sądze, że zwłaszcza z pomocą DGP można. Mój kolega ma elekt. podłogówkę i grzeje tylko w II taryfie. Nie uważam tego za pewny argument jedynie dlatego, że jak na mój gust mógłby mieć ze 2st. cieplej w domu. Z drugiej strony jak czytam w Muratorze i na tym forum o średnich temp. jakie ludzie mają w swoich domach, to jego 18-20st. mieści się w dobrej normie. II taryfa wymaga akumulacji ciepła. Nie sądzę, że musi być prawdą, iż akumulacyjne ogrzewanie elekt. jest inwestycyjnie równie drogie jak c.o. gazowe. Wybierając drogie piece akumulacyjne na pewno. Jeżeli jednak na elekt. podłogówkę wylejemy więcej wylewki, to efekt akumulacji też uzyskamy i to tanio. Czy wystarczający? Bez praktycznego sprawdzenia można nadal toczyć teoretyczne dyskusje. O ile jednak można się zastanawiać czy prąd czy propan (ja się na lpg nie dam namówić), to zestawienie, że lepiej lpg+kominek+dgp niż prąd+kominek+DGP jest wg mnie zdecydowanie nietrafione. Nie po to inwestuje się w DGP i oszczędza przy jego użyciu na kosztach eksploatacji, by jeszcze inwestować grube pieniądze w c.o. z LPG i jego wątpliwe możliwości oszczędzania na eksploatacji. To ja już wolę te pieniądze (raczej część z nich) wydać na rekuperator. Otrzymując za tą inwestycję nie tylko kolejne 'zniżki' w eksploatacji ogrzewania ale również komfort w postaci porządnej wentylacji.
Wciąż nurtuje mnie jednak, dlaczego wiekszość ludzi (choćby na moim osiedlu) wybiera rozwiązanie lpg+kominek a nie prąd+kominek. Część z tych decyzji to nadzieja na gaz ziemny i to rozumiem. Natomiast w stwierdzeniach 'prąd to jest drogi' brzmi często porażająca nieświadomość ludzi jak równie drogi jest propan. Myślę, że (abstrahując od obliczeń) w naszym społeczeństwie jest wielka świadomość, że prąd jest drogi a gaz tani... A jaki to gaz, już nie wszyscy się zastanawiają.
Natomiast co do pytania Gagaty - pewnie już podjęła decyzję od lutego, jaką? - to uważam, że jeżeli w domu już jest instalacja c.o. a gaz ziemny przy działce, to bardziej racjonalne z ekonomicznego punktu widzenia jest zdecydowanie się na ogrzewanie gazowe. Koszt przeciętnego kotła (bez hiperbajerów) to 2-3tys. pln Gaz ziemny jest niewątpliwie tańszy od prądu.
Mam jednak nadzieję, że korzystając z rozwiązania prąd(II taryfa)+kominek+rekuperator+GWC (z naciskiem na kominek) nie będę wydawał na ogrzewanie więcej niż w przypadku nawet c.o. z gazem ziemnym. Koszty inwestycji w cały ten mój kombajn będą może porównywalne z gazowym c.o. ale też będą dodatkowe plusy w postaci wspomnianej wentylacji, chłodu latem z GWC, braku grzejników w domu i braku w ogóle gazu w domu
- 27-10-2003 01:36
Wybaczie ale jak czytam wypowiedzi to dochodze do jednego wniosku. Nikt kto ma możliwośc instalacji gazowej nigdy nie bedzie chwalił ogrzewanie pradem. Wielcy zwolennicy pradu i ich wylicznie biora sie po prostu z przykrej koniecznosci.
Pozdrowienia.
pik33 - 27-10-2003 07:27
Instalacji na gaz ziemny, tak.
Jakbym miał dostęp do gazu ziemnego, pewnie bym z tego skorzystał
Ale wiele osób łączy pojęcie ogólne - "gaz" No i wychodzi, gaz to gaz, czy ziemny, czy propan... a tymczasem o ile ziemny jest tańszy niż prąd, o tyle z propanem nie jest już aż tak "słodko"
Sam rozważałem gaz - propan, ale wizja butli w ogródku... :( a i koszty nie niższe..
------------
Jeszcze jedno. Nie wiem jak w praktyce sprawdzi się u mnie kominek, ale przy założeniu kominek+dgp jako głównego źródła - prąd jest najlepszy jako źródło dodatkowe, ze względu na łatwą sterowalność i niską bezwładność takiego grzania. Kiedy w nocy temperatura zacznie spadać, termostat załączy grzanie... ale tylko w sypialni. A dopiero powiedzmy o piątej rano włączy łazienkę i salon... zrób to z wodnym systemem CO.. nie da się, albo jeśli już - to drogo (indywidualnie sterowane zawory na każdym kaloryferze...)
Dave - 27-10-2003 09:16
Bilbo - odpowiadajac w skrocie na twoj dlugi post mowie: cena 1kWh z propanu jest faktycznie na poziomie II taryfy energii elektrycznej (uwzgledniajac koszty dzierzawy i sprawnosc kotla). Jednak aby moc grzac wylacznie w II taryfie trzeba miec piece akumulacyjne i tu najtansze rozwiazanie jest porownywalne cenowo z tania kotlownia gazowa. Jesli natomiast ktos bedzie korzystal z taryfy nocnej i dziennej to ZAWSZE bedzie to drozej niz w przypadku LPG. A tak sie dzieje podczas kazdego zagrzania CW czy gotowania na pradzie. No chyba ze kapac sie i gotowac tez bedziesz wylacznie w II taryfie ? Poza tym cena LPG jest obecnie najwyzsza w historii ze wzgledu na wysokie ceny ropy. Jesli ceny ropy spadna cena propanu tez spadnie. Na spadek cen pradu bym nie liczyl.
D.
Ciekawa - 27-10-2003 10:11
Co to za taryfa weekendowa o której wspomina tcic ? Czy ktoś moze cos wiecej o niej napisać.Nie spotkałam sie z takim rozliczeniem za prąd.
bilbo - 27-10-2003 11:07
Przepraszam wsyzstkich za moje przydługie posty...
Poza tym cena LPG jest obecnie najwyzsza w historii ze wzgledu na wysokie ceny ropy. Jesli ceny ropy spadna cena propanu tez spadnie. Na spadek cen pradu bym nie liczyl. A na czym opierasz swoją nadzieję, że cena LPG, benzyny, ON spadnie? Od wielu lat część kierowców żyje tą nadzieją a jakie są skutki każdy wie. Jednocześćnie 'wiesz', że cena prądu nie spadnie. Skąd ta wiedza? Ja też nie licze na spadek cen prądu tak jak i lpg, ale już relacje cenowe tych dwóch nośników mogą się zmienić. Opinie są różne. Pożyjemy zobaczymy. Skąd Twoje tak silne przekonania???
Dave - 27-10-2003 11:16
Bilbo - cena ropy ktora jest obecnie na poziomie 30$ za barylke nalezy do najwyzszych w historii (pomijajac krotkowale przesilenia spowodowane konfliktami zbrojnymi) a jej wzrost ograniczaja prace innowacyjne z zakresu napedow elektrycznych. Jesli by wzrosla jeszcze bardziej oplacaloby sie produkowac, sprzedawac i kupowac samochody napedzane pradem a to zmusza producentow ropy (OPEC) do nie windowania jej jeszcze bardziej w gore. Ryzyko wzrostu raczej jest wiec nieduze a szanse na spadek zawsze sa. Co do pradu - to w UE ceny pradu sa wyzsze (na naszych szer. geograficznych) i nie sadze zeby u nas moglo sie to zmienic. Ale jesli sie zmienia to bez problemu kupie pare konwektorow i bede nimi grzal :-) A ty co zrobisz jak za pare lat propan stanieje a prad nie ? Nie bedziesz mial szansy na tania i szybka zmiane sposobu grzania...
D.
tcic - 27-10-2003 11:26
Witam wszystkich zainteresowanych tematyka "Kominek + DGP + ogrzewanie konwektorowe (czyli elektryczne)".
Do tej pory mogle mowic tylko o teorii i o moich "papierowych wyliczeniach". Teraz powiem tak. TEN POMYSL ZACZAL MI SIE SPRAWDZAC W PRAKTYCE.
Od kilku weekendow mieszkam w swoim nowym domu (zaznaczam, ze na razie chodzi tylko o weekendy) i testuje w praktyce swoja koncepcje.
A jest ona nastepujaca. Moj dom o pow. 160 m kw (pietrowy) - projekt D43 Murator - ogrzewam kominkiem SPARTHERM + DGP typu grawitacyjnego. Dodatkowo zamontowalem ogrzewanie konwektorowe ATLANTIC (na razie polowe mocy wynikajacej z wyliczen papierowych) i zasobnik na wode TATRAMAT (z funkcja TURBO) - 150l.
Niestety nie mam jeszcze II taryfy !!!! wiec o kosztach na razie nie rozmawiajmy.
Ale do rzeczy - co zauwazylem z praktyki (podkreslam, ze Z PRAKTYKI).
Otoz komnek praktycznie wystarcza do ogrzania calego domu, mimo, ze nie mam doprowadzenia kanalow z cieplym powietrzem do lazienek.
Na pietrze (przy temperaturze startowej ok. 11 st C) w ciagu 3 godzin mozna chodzic w podkoszulce !!!!
Mocno nagrzewa sie komin, ktory "robi za" ogrony grzejnik przechodzacy przez obie kondygnacje.
Nieco gorzej jest na parterze, gdzie wklad ogrzewa cala powierzchnie 80 mkw (bez zadego rozprowadzenia). Zauwaza sie strefy chlodniejsze - te najdalej oddalone od kominka.
Po zalozeniu konwektorow - calkowicie wyrownalem rozklad temperatur. Konwektory wlaczaja sie na bardzo krotko. Wlasciwie mam klopoty zeby wylapac moment ich zalaczenia :D .
MORAL:
System sie sprawdza! Za konwektory zaplacilem jak na razie 1800 PLN !!!
Jesli nawet zaloze pozostale konwektory za kolejne 1800 PLN to raczej z rozsadku i zeby zapewnic sobie ogrzewanie pomieszczen pod moja nieobecnosc, niz z koniecznosci.
Na razie testuje system dalej. Czekam na wieksze mrozy.
Napisze jak dalej wyglada moje ogrzewanie.
I jeszcze jedno. Wyraznie zauwazylem, ze konwektory czesciej wlaczaja sie nad ranem, gdy kominek juz przygasa - wiec pomysl z II taryfa chyba bede realizowal. No i ogrzewanbie CWU bede mial tansze.
A w ciagu dnia, gdy grzeje kominkiem - czestotliwosc zalaczania sie konwektorow jest.... minimalna.
bilbo - 27-10-2003 11:29
Dave
Oczywiście, że można korzystać z II taryfy dla grzania CW. Wystarczy odpowiedniej wielkości zasobnik. Na tym forum wiele osób z własnej praktyki potwierdzało Ci już, że tak robią i wszystko działa. Moi znajomi również grzeją wodę w dwóch zasobnikach (razem 200l) tylko w II taryfie.
Usilnie też za każdym razem uwzględniasz gotowanie na prądzie. Zapominając, że mnóstwo ludzi nawet w blokach gotuje na prądzie: w elektrycznych czajnikach wodę, w ekspresach do kawy, w mikrofalówkach, w elektrycznych piekarnikach też często, a wiele też osób mimo gazu (i to z rury) zakłada płytę zamiast gazówki, bo tak jest wygodniej i bezpieczniej. I nikt tych kosztów nie liczy jako kosztów ogrzewania.
Mimo tej skrupulatności wobec kosztów grzania prądem 'zapominasz' notorycznie o:
- kosztach dzierżawy butli
- kosztach przeglądów gazu i pieca
- zmiennej na niekorzyść ceny lpg (w przeciwieńswie do stosunkowo stabilnej ceny prądu)
-- cena dotankowanego zimą lpg bywa (o czym sam piszesz) nawet 50% wyższa od normalnej (a mój sąsiad zużył ostatniej zimy nie jedną a trzy butle)
-- ceny kolejnych po pierwszym, promocyjnym tankowań są ze względu na umowę trudne do negocjacji i (wnioskując z tego co się tu na forum pisze) często wyższe od rynkowych
Ponadto ma rację pik33 pisząc, że na oszczędności podczas ogrzewania prądem duży wpływ ma szeroka sterowalaność takiego ogrzewania.
Ale po co tak się nad tym rozwodzić, liczyć zapotrzebowania domów na ciepło, skoro prostym i oczywistym faktem jest, że 1kWh w II taryfie (którą można bardzo dobrze wykorzystać) kosztuje 20gr a 1kWh z propanu kosztuje też podobnie (aktualnie raczej więcej niż mniej) i to pod warunkiem, że zatankujom nam ucziwy gaz (1kWh prądu to jest zawsze ta sama 1kWh z 1litrem gazu już tak nie jest).
am - 27-10-2003 12:43
Tak sobie czytam i czytam ...
Wszystko jest OK. Tylko nie piszecie o ogrzewaniu prądem a jedynie o ogrzewaniu kominkowym wspomaganym pradem.
Jasne jest, że jak palimy w kominkach to koszty znacznie spadają. I nie ma tu znaczenia, czy palimy w kotłowniach olejowych, gazowych czy ogrzewamy elektrycznie. Jak jest dobra automatyka, to reaguje na dodatkowe źródło ciepła jakim jest kominek.
Mam znajomego, który zbudował domek przy założeniu głównego ogrzewania kominkiem i dodatkowego prądem. I działa. Koszty eksploatacyjne są akceptowalne.
Tylko...
1. Trzeba codziennie palić. Fajnie jest w pierwszym roku, może w drugim .. po pewnym czasie staje się to jednak bardziej obowiązkiem mniej przyjemnością
2. Trzeba się liczyć z malowaniem ścian - częściej niż bez kominka
3. Ogrzewanie kominkowe ma wady - np. bardzo wysusza powietrze. Sam ogrzewam kominkiem i bardzo poważnie zastanawiam się nad zakupem kilku nawilżaczy.
4. Przy ogrzewaniu kominkowym w domu zawsze jest charakterystyczny zapach, trochę dymu zawsze dostanie się do środka.
Poza oszczędnościami jest jeszcze coś takiego jak komfort. Nie bardzo sobie wyobrażam zasobnik na wodę 200l, który ma mi wystarczyć przy "doładowaniach" dwa razy na dobę (OK - mam 3 małych dzieci - może dlatego :wink: ).
A co się dzieje jak mamy gości ?
A co się stanie, jak zechcemy wyjechać na narty na tydzień? Taki wyjazd może się okazać bardzo kosztowny ze względu na ogrzewanie elektryczne.
itd, itp..
Reasumując - trochę za bardzo idealistyczne wydają mi się wszystkie "kalkulacje" kosztów ogrzewania tylko drugą taryfą bez akumulacji...
Sam wiem z własnego doświadczenia, że po 2 miesiącach palenia nie zawsze mam ochotę na rozpalenie kominka
inwestor - 27-10-2003 12:54
Gagata
Ogrzewanie prądem jest ok. 3 razy droższe niż ogrzewanie gazem ziemnym. Niemniej jednak przy niewielkich budynkach koszt kotłowni gazowej może się nigdy nie zwrócić. Myślę że najracjonalniej przed podjęciem decyzji obliczyć roczne zapotrzebowanie na ciepło i wyliczyć koszty ogrzewania. Następnie porównać to z kosztami inwestycyjnymi.
Przykładowo typowy ocieplony budynek o pow. ok.150m2 ma zapotrzebowanie na ciepło ok. 22000 kWh. Koszt ogrzewania w sezonie przy en. elektrycznej to ok. 7700zł (I taryfa) przy gazie sieciowym GZ50 to ok. 2640 zł. (kocioł kondensacyjny) 3300 zł (kocioł tradycyjny)
Różnica tylko w ciągu jednego roku to ok. 4...5 tys. zł.
Oczywiście powyższe obliczenia są bardzo przybliżone jednak odzwiercziedlaja one ogromne dysproporcje w kosztach ogrzewania prądem i gazem. Koszt kotłowni gazowej z nowoczesnym kotłem kondensacyjnym z montażem i uruchomieniem to ok. 10...11 tys zł. Oznacza to że po ok 2...3 latach jego koszt zwróci się z oszczędności na róznicy w cenie gazu i prądu.
Pozdrawiam
- 27-10-2003 13:20
Jesteś kolejną osobą, która zapomina, że ze zbiornika bierze się tylko część ciepłej wody. Tak więc te 200l jest dodatkowo wspomagane przez wodę zimną, która miesza się z gorącą. Ja mam rodzinę 4 osobową zbiornik ma tylko 60 l i może raz do roku zdaża się że wody zabraknie. Faktem jest, że woda w zbiorniku jest b. gorąca (ustawiłem max). Zbiornik 200l na pięć osób wydaje mi sie perwersyjnie wielki ;-)
P.S. Raczej korzystamy z prysznica niż z wanny i oczywiście woda jest grzana WYŁĄCZNIE w taiej taryfie. Była tu niedawno dyskusja na temat kosztów ogrzewania elektrycznego. Wniosek był jeden - prąd nie musi wychodzić drogo w eksploatacja (czasem owszem wychodzi jak nie jest zrobiony rozsądnie)
am - 27-10-2003 13:54
A ja mam zbiornik 150l i zdarzyło się już, że jak napuszczałem jednocześnie dwie wanny to wody zabrakło... Tak jak mówiłem wszystko jest kwestią punktu odniesienia i poziomu komfortu
Inna sprawa, że ustalam niską temperaturę na zasobniku ok 45-47st - po pierwzse dlatego, że nie chcę, żeby mi się dzieci poparzyły gorącą wodą. Po drugie właśnie z oszczędności - wiadomo im wyższa temp tym wyższe straty dyżurne.
Mogę sobie na to pozwolić - podgrzanie zasobnika o każdej porze dnia i nocy kosztuje mnie tyle samo.
bilbo - 27-10-2003 14:46
Właśnie o to chodzi, że doświadczenia wielu osób wypowiadających się na tym forum (jak także doświadczenia moich znajomych) mówią o tym, że można grzać CW tylko w II taryfie. A tymczasem ktoś pisze: Nie bardzo sobie wyobrażam... I co można odpowiedzieć, na to że sobie ktoś czegoś nie wyobraża? Poza tym jeśli ma się duże zapotrzebowanie na wodę, wystarczy dać jeszcze większy zasobnik.
- 27-10-2003 14:54
Gagata
Ogrzewanie prądem jest ok. 3 razy droższe niż ogrzewanie gazem ziemnym. Niemniej jednak przy niewielkich budynkach koszt kotłowni gazowej może się nigdy nie zwrócić. Myślę że najracjonalniej przed podjęciem decyzji obliczyć roczne zapotrzebowanie na ciepło i wyliczyć koszty ogrzewania. Następnie porównać to z kosztami inwestycyjnymi.
Przykładowo typowy ocieplony budynek o pow. ok.150m2 ma zapotrzebowanie na ciepło ok. 22000 kWh. Koszt ogrzewania w sezonie przy en. elektrycznej to ok. 7700zł (I taryfa) przy gazie sieciowym GZ50 to ok. 2640 zł. (kocioł kondensacyjny) 3300 zł (kocioł tradycyjny)
Różnica tylko w ciągu jednego roku to ok. 4...5 tys. zł.
Oczywiście powyższe obliczenia są bardzo przybliżone jednak odzwiercziedlaja one ogromne dysproporcje w kosztach ogrzewania prądem i gazem. Koszt kotłowni gazowej z nowoczesnym kotłem kondensacyjnym z montażem i uruchomieniem to ok. 10...11 tys zł. Oznacza to że po ok 2...3 latach jego koszt zwróci się z oszczędności na róznicy w cenie gazu i prądu.
Pozdrawiam A może zamiast inwestować dużo w drogie instalcje gazowe lepiej zainwestować te pieniądze w lepsze docieplenie budynku i zużywać w sezonie NIE 22 tys kWh lecz 10 tys. kWh co przy ogrzewaniu taryfą mieszaną (najtańsza instalacja elektryczna - grzejniki konwektorowe) da koszt ok 3 tys zł ?
Ja wolę takie rozwiązanie... W końcu gaz się kiedyś skończy...
Wydaje mi się, że jednak nieduże (własnie tak do 150m2) domy jednorodzinne mają alternatywę w postaci prądu.
No i można liczyć, że po zliberalizowaniu rynku energetycznego ceny prądu będą maleć (co zawsze ma miejsce po wprowadzeniu konkurencji).
bilbo - 27-10-2003 15:46
Jesli by wzrosla jeszcze bardziej oplacaloby sie produkowac, sprzedawac i kupowac samochody napedzane pradem... Z samochodami napędzanymi prądem nie jest niestety tak różowo. Chętnie bym takim jeździł, a nie jak teraz na... gaz właśnie :-) Głównym problemem nie jest tu jednak koszt paliwa, a koszt samochodu. Nikt tego jeszcze porządnie nie rozwiązał, tak samo jak problemu z akumulatorami do tych wózków. Gdyby to tylko było tak proste, USA i Europa chętnie uniezależniliby się od ropy i jeździli choćby i na... węgiel spalany w elektrowniach. Miałoby to jeszcze ten plus, że w centrach miast przyjemniej by się oddychało.
ale to już zupełnie off topic - sorki :-)
godul1 - 27-10-2003 16:03
A może zamiast inwestować dużo w drogie instalcje gazowe lepiej zainwestować te pieniądze w lepsze docieplenie budynku i zużywać w sezonie NIE 22 tys kWh lecz 10 tys. kWh co przy ogrzewaniu taryfą mieszaną (najtańsza instalacja elektryczna - grzejniki konwektorowe) da koszt ok 3 tys zł ?
Ja wolę takie rozwiązanie... W końcu gaz się kiedyś skończy...
Wydaje mi się, że jednak nieduże (własnie tak do 150m2) domy jednorodzinne mają alternatywę w postaci prądu.
No i można liczyć, że po zliberalizowaniu rynku energetycznego ceny prądu będą maleć (co zawsze ma miejsce po wprowadzeniu konkurencji).[/quote]
Ceny będą maleć ale nie w Polsce a w Niemczech i tam gdzie będzie się opłacało naszą energię przesyłać. Nie liczyłbym raczej na obniżenie cen enerii dla odbiorców indywidualnych. Konkurencja moze tylko bronić odbiorców przed nieuzasadnionym ekonomicznie poziomem cen. Nie wpłynie raczej na i tak niskie ceny energii w naszym kraju.
bilbo - 27-10-2003 16:07
Co do pradu - to w UE ceny pradu sa wyzsze (na naszych szer. geograficznych) i nie sadze zeby u nas moglo sie to zmienic. Oczywiście wiesz również o tym, że w UE drożyszy jest również LPG, ale o takich rzeczach już zwyczajowo nie piszesz.
Liczysz też cene 1kWh z taryfy dziennej, 'namawiając' mnie do grzania nią domu i wody, ale nie piszesz już ile Cię kosztowała każda kWh z LPG dotankowanego zimą. A tak swoją drogą, ile płaciłeś za litr LPG, którego teraz używasz? I ile miesięcy temu to było? Tego lata pieniądze ulokowane w fundusze akcji (chociażby) a nie w LPG zarabiały jakieś 40%...
godul1 - 27-10-2003 16:17
No Bilbo,
z funduszami to przeginasz. Łatwiej przewidzieć ceny propanu niż tendencję na giełdzie. POza tym wejście do unii nie musi wiazać się ze wzrostem cen LPG. minimalny wymiar akcyzy określony w dyrektywie unijnej konsumuje się w naszej akcyzie na LPG. Co prawda Mille zapewne domykajac budżet podniesie akcyzę na LPG ale równie prawdopodobne jest podniesienie akcyzy na prąd. Poza tym w przypadku kiedy istnieje instalacja CO i jedyny koszt to tak naprawde zakup pieca i jego instalacja ewentualnie opłata przyłączenioowa to naprawde nie ma się co zastanawiać. Tutaj zgadzam się z inwestorem. Przecież nie ma obowiązku kupowac najdroiższego kotła za 10 000PLN.
bilbo - 27-10-2003 16:33
:D :lol: :D
Wiem, że przeginam z funduszami :-) ale Dave wciąż dokonuje tego typu teoretycznych spekulacji, zakładając z góry co stanieje, a co podrożeje (i jeszcze do tego ile mam zuzywać energii w I taryfie). To miał być przykład, że takie spekulacje sensu nie mają. Dziś wiemy jedno - 1kWh z propanu kosztuje mniej więcej tyle, co 1kWh z prądu w II taryfie
Co do reszty Twojej wypowiedzi godul1, to:
...Natomiast co do pytania Gagaty - pewnie już podjęła decyzję od lutego, jaką? - to uważam, że jeżeli w domu już jest instalacja c.o. a gaz ziemny przy działce, to bardziej racjonalne z ekonomicznego punktu widzenia jest zdecydowanie się na ogrzewanie gazowe. Koszt przeciętnego kotła (bez hiperbajerów) to 2-3tys. pln Gaz ziemny jest niewątpliwie tańszy od prądu... :D
bilbo - 27-10-2003 17:50
Wybaczie ale jak czytam wypowiedzi to dochodze do jednego wniosku. Nikt kto ma możliwośc instalacji gazowej nigdy nie bedzie chwalił ogrzewanie pradem. Wielcy zwolennicy pradu i ich wylicznie biora sie po prostu z przykrej koniecznosci.
Pozdrowienia. Wybacz, ale ja znam dwie osoby, które mają możliwość podłączenia do instalacji gazu ziemnego, ale tego nie zrobiły i grzeją tylko prądem.
andrzejj_ - 28-10-2003 06:12
ogrzewanie na prad elektryczny jest strasznie drogie w ekspoatacji.Gaz jest tanszy a ja polecam kocioł na węgiel ,,groszek,, z podajnikiem.Instalacja CO zostaje bez zmian
michcioizi - 28-10-2003 07:30
witaj
ja mam ogrzewanie na gaz wszystko mnie kosztowalo 25000,00 zł w 1999 roku
rurki miedzian grzejniki bruggman oraz piec dwufunkcyjny Vaillant a place rocznie za gaz na cały domek 180 m2 okolo 4500,00 zł wiec mysle ze nie ma az tak zle a prad z tego co wiem jest duzo drozszy
Dave - 28-10-2003 10:47
Bilbo - cena 1kWh na propanie jest rowna mniej wiecej cenie pradu w II taryfie PO UWZGLEDNIENIU oplat dzierzawnych, przegladow okresowych i sprawnosci kotla. Nigdy o tym nie zapominam i jestem swiadomy ze gdyby nie to to bylaby nizsza. Ja kupilem gaz latem, 1kWh kosztuje mnie 0,20zł po uwzglednieniu tego wszystkiego o czym wczeniej (gaz kupilem po 1,09 netto) i zamierzam nastepny zakup zrobic za rok latem. Na razie ogrzewam dom wylacznie kominkiem i mi to wystarcza wiec nie sadze zebym musial dokupywac gaz zima. Napisalem ze nie wyobrazam sobie korzystania z zasobnika wylacznie w II taryfie bo wiem jakie jest zycie - wystarczy ze ktos zrobi mycie talerzy wieczorem, pozniej dzieciak sie wykapie w wannie i do 22 nie bedziesz w stanie wziac kapieli ? Ja dziekuje za taki "komfort". Kazdy kapie sie kiedy chce i w takich ilosciach jak chce a koszt mam taki jak w II taryfie. Mowisz o wiekszym zasobniku - ale to kosztuje i straty energii rosna. Co do spekulacji cenowych to cene ropy latwo przewidziec bo ma sie jej historie z wielu lat a nie jest ona podatna na spekulacje tak jak gielda. Cena propanu w Polsce jest RYNKOWA i uwzglednia koszty zakupu na gieldach, transportu, magazynowania i podatkow (z VATem 22% wlacznie). Predzej wiec propan staniej gdy np. VAT zejdzie do 19% co sie planuje albo cena ropy spadnie niz zdrozeje (bo co mialoby spowodowac wzrost ceny RYNKOWEJ ?). A ceny pradu sa ustalane URZEDOWO a nie rynkowo wiec tutaj wlasciwie caly czas jest wielka niewiadoma.
D.
godul1 - 28-10-2003 10:55
Dave,
Zapominasz o akcyzie. Rząd przebąkuje coś pokątnie o pdnisieniu stawki akcyzy na LPG. Obawiam się, że mogą nam wyciąć taki sam numer jak z olejem opałowym.
godul1 - 28-10-2003 10:58
Zaraz, zaraz 1,09 ?
Dave, czy to przypadkiem nie było pierwsze tankowanie? Ta cena jest podejzanie niska.
Dave - 28-10-2003 11:00
Akcyza na LPG do samochodow moze wzrosnac ale nie musi to wcale dotyczyc propanu do celow grzewczych. Tak - 1,09 NETTO. 1 tankowanie to ja mialem po 0,84 netto.
D.
godul1 - 28-10-2003 11:15
Dave,
Myślisz, że skarbowy będzie stał przy dystrybutorze i pilnował czy przypadkiem stacje LPG nie dotankowują propanu do celów grzewczych?
Opałówkę można znaczyć barwnikami i karac kierowców jeżdżacych na lewym paliwie. jak wyobrażasz sobie znaczenie LPG?
godul1 - 28-10-2003 11:19
Dla porównania z twoim dostawcą gazu podam że latem cena promocyjna propanu od shell'a wynosiła 1,30 netto. W tym samym czasie propan można było kupić u konkurencji za 85-95 gr.
bilbo - 28-10-2003 11:25
witaj
ja mam ogrzewanie na gaz wszystko mnie kosztowalo 25000,00 zł w 1999 roku
rurki miedzian grzejniki bruggman oraz piec dwufunkcyjny Vaillant a place rocznie za gaz na cały domek 180 m2 okolo 4500,00 zł wiec mysle ze nie ma az tak zle a prad z tego co wiem jest duzo drozszy Jeden ze znajomych (nie byłem u niego w domu, więc nie wiem na 100% jak to jest z tym jego ogrzewaniem) twierdzi, że grzanie elekt. podłogówką kosztuje go 4000pl. Dom coś chyba ok. 200m2
Mój kolega natomiast płaci rocznie za cały prąd ok. 6000pl - a różnorakiego sprzętu, łącznie z pecetami kręcącymi się 24h na dobę jest u niego pełno. Dom ma jakieś 150-160m2. A za całą instalację elekt. podłogówki zapłacił kilka tys.
Szczerze jednak powiem, że jak na mój gust jesgo 18-20 st to dla mnie za zimno.
Wszystkie takie porównania i przykłady ile kto za co płaci uważam jednak za nietrafione. Zbyt wiele jest dodatkowych czynników.
Czy ktoś np. uważa, że jeżdżenie samochodem na LPG jest drogie ???
Ja jeżdżę. Nie robię też jakiś zawrotnych ilości km. Może coś ok 2000km na m-c. A wydaję na gaz miesięcznie ok. 500pl
Poza tym ja nie twierdzę, że ogrzewanie prądem jest bajecznie tanie.
Uważam jedynie, że II taryfa jest co najmniej porównywalna z propanem, ale już na pewno nie z gazem ziemnym.
Ja chcę mieć w domu cieplutko, baaardzo cieplutko. I niekoniecznie wydawać majątek akurat na grzanie. Dlatego będę grzał kominkiem, zainwestuję w dobre ocieplenie, rekuperator i GWC (to i tak mniejsze inwestycje niż w c.o. z gazem), a elektryczna podłogówka ma spełniać funkcję uzupełniającą (automatyka, moje lenistwo przy dokładaniu do kominka itp.) - dlatego nie zainstaluję w jej miejsce gazowego c.o., gdyż jest za drogie jak na instalację, która ma pracować okazjonalnie jako wspomagająca. I w takim układzie powinienem płacić za grzanie mniej niż przy samym gazie (nawet ziemnym). Gaz ziemny jest z pewnościć tani w porównaniu z prądem (propan już NIE), ale na pewno nie jest taniw w porównaniu z węglem (nie wyobrażam go sobie u nas) czy drewnem w kominku.
- 28-10-2003 11:29
Odnoszę wrażenie, że Dave po prostu kurczowo nie chce się przyznać do tego, że wywalił niepotrzebnie kasę.
Nie mogę zrozumieć jak można pisac, że gaz będzie tańszy (w domyśle prąd nie) jak się obniży VAT na 19%...
Dave gdybyś zamiast wywalć pieniądze na ogrzewanie gazowe kupił piece akumulacyjne oraz zmywarkę do naczyń, to nie dość, że komfort życia miałbyś wyższy, to jeszcze pieniądze miałbyś zaoszczędzone i na pewno nie martwiłbyś się że Ci zabraknie wody do mycia...
Tym bardziej jestem zdumiony tym TWoim gazem iż jak się okazuje grzejesz kominkiem, a gazem tylko dogrzewasz. Przelicz to sobie, przemyśl na spokojnie i nie namawiaj innych do popełniania tych samych błędów.
Tak jak raczyłeś zauważyć rynek energii elektrycznej będzie niedługo uwolniony co powinno (bo zawsze do tej pory tak sie zdiało) zaowocować obniżką cen prądu.
godul1 - 28-10-2003 11:41
Przestańcie p....ć o obniżce cen energii, gazu czy ropy! Nie ma się co łudzić wszystkobędzie drożeć, a szczególnie da się to odczuć po wejściu do UE. Jedyne na co miałbym nadzieje gdybym żył w normalnym kraju a nie w Polsce, za przeproszeniem to, że prąd zdrożeje stosunkowo mniej niż ropa.
- 28-10-2003 11:45
Tym bardziej więc stosując Twoją logikę należy inwestować w budowę domu, który zużywa mało energii, a nie w drogie instalcje, które opierają się na tanim (dzisiaj) nośniku!
TAk więc dodatkowe ocieplenie, a nie jakiś super drogie w instalacji systemy grzewcze!
Piotr Jan - 28-10-2003 14:46
kotłownia z wyższej półki - Vitodens 200 kondensacyjny z zasobnikiem 160 ltr, zmontowany, za tę cenę gotowy do działania
- średnie dzienne zużycie gazu od września do dzisiaj - 8,3 m3/dobę
- liczę, że w skali roku będę mieć średnie zużycie ok 6 m3/dobę,
Ja mam Vaillanta ecoTech / zasobnik 200 l, dom ma ok. 195 m2/ 6 os.
latem zuzywałem śr. 0,65 m3 gazu/ teraz (październik) ok. 3m3
ale niestety propanu. Rachunek zrobie na koniec sezonu.
pozdrowienia
Strona 1 z 6 • Zostało znalezionych 343 postów • 1, 2, 3, 4, 5, 6