ďťż
No i raz jeszcze - gaz czy prąd??




Dave - 09-12-2003 08:51
No to jednak dalej nie rozumiesz jak sie liczy ceny drzewa... To co podajesz to ceny za m3 - od 50 do 90 zl za m3 (S4 - opal). Popatrz jak to sie przelicza na metry przestrzenne (mp): http://www.lasy.warszawa.pl/drewnica...uid=43&mid=264
90zl za m3 to 59zl za mp albo nawet i mniej (zalezy od gatunku drewna). Wszystkie rozliczenia i obliczenia jakie ja robie sa w mp bo to da sie zmierzyc (jak ci przywioza). Z 1mp uzyskasz 2-2,5tys kWh zaleznie od gatunku. Zreszta kiedys podobna dyskusja byla prowadzona na pl.misc.budowanie i ceny wychodzily podobnie w calej Polsce. Mozna poszukac w archiwum tej grupy.

D.





bilbo - 09-12-2003 22:34

Szkoda ze nie rozumiesz bilbo o czym tu caly czas pisze - nie chodzi o porownanie kWh II taryfy z kWh z propanu. Chodzi o porownanie kosztow ogrzewania w II taryfie i propanem. A te zaleza od proporcji II taryfa - I taryfa i od schematu grzania - bo kosztowniejsze moze okazac sie nagrzewanie do 23C o 5 rano niz utrzymywanie caly czas 20C. A powiedz Dave, jak ma być proporcja między II a I taryfą jeżeli masz akumulacyjną podłogówkę? Okay - jeżeli nawet uważasz, że można na ten temat dyskutować, to jaka jest proporcja miedzy II a I taryfą w sytuacji, gdy w ciągu dnia palisz w kominku?
Zrozum, że gdy palisz w kominku (nie od święta) to alternatywne źródło ogrzewania ma mniejsze znaczenie i inwestowanie w jego instalację jest mało opłacalen (zwłascza przy cenie za 1kWh większej niż a II taryfę). A z tym schematem grzania to też nie do końca tak jest. Liczy się głównie średnia dobowa temperatura. Pozostaje oczywiście kwestia na ile z tej temp. korzystamy, bo np. wychodząc rano z ciepłego domu, nie korzystamy. Jednak, dopóki średnia temp. dobowa pozostaje niższa, to kWh wychodzi mniej.

Natomiast co do drewna, to chyba nie ma co sztucznie zawyżać kosztów palenia nim.
Chętnie się od Ciebie Dave dowiem w odpowiednim czasie, skąd bierzesz takie tanie. :-) Też mam wrażenie, że tak się da kupić.
W Warszawie, Jezier, nasz kuzyn pali drewnem do elektrycznego grzania i bardzo sobie to chwali pod względem ekonomicznym. A biedny to on z pewnością nie jest, więc chrustu w lesie nie zbiera :-)

pozdrawiam
Robert



Dave - 10-12-2003 09:05

A powiedz Dave, jak ma być proporcja między II a I taryfą jeżeli masz akumulacyjną podłogówkę? Okay - jeżeli nawet uważasz, że można na ten temat dyskutować, to jaka jest proporcja miedzy II a I taryfą w sytuacji, gdy w ciągu dnia palisz w kominku? to mnie wlasnie interesuje i dlatego czekam na rachunki. Wszelkie teoretyzowanie na ten temat nie ma sensu.


Zrozum, że gdy palisz w kominku (nie od święta) to alternatywne źródło ogrzewania ma mniejsze znaczenie i inwestowanie w jego instalację jest mało opłacalen (zwłascza przy cenie za 1kWh większej niż a II taryfę). A a ty zrozum ze ja tylko polowe propanu zuzywam na CO a druga polowe na CW i gotowanie. A to drugie moze bedziesz musial uzywac w I taryfie czesciej niz ci sie wydaje.


z tym schematem grzania to też nie do końca tak jest. Liczy się głównie średnia dobowa temperatura. Pozostaje oczywiście kwestia na ile z tej temp. korzystamy, bo np. wychodząc rano z ciepłego domu, nie korzystamy. Jednak, dopóki średnia temp. dobowa pozostaje niższa, to kWh wychodzi mniej. nie. Przy wyzszej temp. chwilowej straty energii sa w danej chwili wieksze.


Chętnie się od Ciebie Dave dowiem w odpowiednim czasie, skąd bierzesz takie tanie. :-) Też mam wrażenie, że tak się da kupić. dac ci tel. do nadlesnictwa ? Ja nie kupuje od handlarzy. A ceny w lasach sa powszechnie znane - wez ksiazke tel i podzwon. I prosze nie wciagaj juz mnie do rozmowy tutaj.. To juz naprawde nudne.

D.



KrzysztofP - 10-12-2003 11:51
Przyznaję gaz wychodzi taniej.

Mam bezpośrednie porównanie, ciężko chyba będzie znaleźć komukolwiek lepsze. Sąsiedzi także wyrzucili drogi MPEC, tyle, że ogrzewanie założyli na gaz. Mieszkanie mają identyczne jak moje nawet rozkład taki sam - są sąsiadami z tego samego piętra *mieszkanie jest symetryczne). Tyle, że oni mają swoje mieszkanie od strony południowej.

Do rzeczy.

Rachunek za gaz za ostatni miesiąc mieli 135 zł, za prąd 25zł. Ja zapłaciłem za prąd 180 zł. Tak więc mają miesięcznie 20 zł oszczędności. Jak na dwojga emerytów to całkiem spora sumka - rocznie 240zł. Tyle, że mój rachunek jest za okres kiedy nie miałem pieca akumulacyjnego, ani nawet termostatu, ani baterii termostatycznych w łazience, że nie wspomnę o prehistorycznej słuchawce, przez którą woda lała się całkiem bez sensu. Dam Wam znać jak będzie sie sytuacja przedstawiała dalej. Sąsiedzi pierwszy sezon grzeją gazem i rachunek też był pierwszy w sezonie. Oczywiście grzeją gazem ziemnym, a nie dwukrotnie od niego droższym propanem!

Do Dave - bardzo Cię proszę wytłumacz mi jednak w którym miejscu się mylę...





KrzysztofP - 11-12-2003 12:20
No cóż - muszę sprostować. podałem Wam nie do końca prawdziwe dane.
Otóż moje dane były średnią miesięcy październik - listopad, dane sąsiadów był za listopad (gaz) październik (prąd). Moje aktualne zużycie 10 listopad - 10grudzień to 240 zł, żużycie prądu sąsiadów to 35 zł za ten okres. Czyli sąsiedzi razem 170zł, ja 240 zł.
Stosunek drogiej taryfy do taniej 1:5 tak więc mnie średnio kilowatogodzina kosztowała 22,5 gr

Dotyczy to jednak okresu, gdy nie miałem pieca akumulacyjnego, a jedynie sterowanie mniej więcej tak jak opisywałem to wcześniej. Teraz mam już podłączony piec (w jednym pokoju). Myślę, że uda mi się zejść ze stosunkiem drogiej taryfy do taniej do poziomu 1:8 - 1:10. Czyli z ceną 1 kWh do poziomu 20,5 gr. W taniej taryfie w większości odbywa się gotowanie. Prawie wyłącznie: pranie, prasowanie, zmywanie naczyń (zmywarka), grzanie CWU, odkurzanie, ogrzewanie mieszkania.

Oczywiście gdybym miał kominek, czy inne tańsze źródło ciepła średnia cena byłaby jeszcze niższa, ale nie dyskutujemy tu na ten temat. Dyskusja przypominam dotyczy zagadnienia gaz czy prąd.

Podsumujmy ile średnio za kWh płaci Dave (z wyłaczeniem kominka)
jest to jak sam pisał około 26-30gr za 1 kWh za propan + ok 36gr za prąd jednotaryfowy. Nie wiem ile zużywa Dave gazu, jeśli przyjąć to co pisał, że nie dogrzewa na razie gazem i zużywa dziennie ok 5,5 kWh na CWU i gotowanie to daje nam 165kWh z propanu oraz 111kWh zużytego prądu (po ok 36gr za kWh) to daje średnią cenę kWh 30 - 32,5 gr (zależnie jaką wyjściową cenę propanu przyjmiemy). Widać więc ewidentnie, że wychodzi to znacznie drożej niż kWh uzyskana tylko z prądu. Oczywiscie cena nieco spadnie jeśli zwiększy się zużycie gazu na dogrzewanie domu, ale nie ma szans by zbliżyła sie nawet do mojej średniej ceny prądu!

Myślę, że ta informacja jest o tyle cenna, że pozwala podsumować wszystkie wydatki energetyczne w domu (za wyjatkiem kominka) Tak więc w mnożąc średnia cenę kWh przez ilość zużytych kWh otrzymujemy kwotę do zapłaty za energię potrzebną w domu. Tak więc ja gotuję średnio za 23gr, podgrzewam CWU za 23gr i ogrzewam mieszkanie za 23gr ŚREDNIO!.

Wyjaśnię jeszcze dlaczego mój rachunek za prąd jest mimo wszystko zbliżony do tego co płacą sąsiedzi za sporo tańszy przecie gaz ziemny(ok 13 gr za kWh). Sąsiedzi Ci zużywają dużo mniej CWU (jest to dwoje oszczędnych emerytów - ja mam rodzinę czterosoobową - oni robią pranie raz na tydzień - ja raz dziennie, że nie wspomnę o myciu).
Ja sumarycznie zużywam mniej energii dzięki odpowiedniemu sterowaniu ogrzewaniem. Tak więc w nocy żużywam 0 (słownie zero) energii na ogrzewanie kuchni, łazienki, przedpokoju, pokoju dziennego. Nad ranem jeszcze w taniej taryfie podnoszę temperaturę do wymaganego poziomu ( za wyjątkiem łazienki). W łazience mam turbowentylator uruchamiany razem ze światłem, który w zasadzie od razu po wejściu zapewnia komfort cieplny w łazience (ok 25C). Z koleji w dzień utrzymuję w sypialni niższą temperaturę (bo rodzina przebywa w pokoju dziennym).
Dzięki temu zaoszczędzam łącznie kilkadziesiąt procent energii - co widać przy porównaniu rachunków z sąsiadami - gdybym zużywał tyle co oni - płaciłbym prawie dwa razy więcej. Całość systemu jest b. komfortowa. Nie narzekam ani ja ani rodzina na brak ciepłej wody, ani na chłód ( mam małe dzieci i ciepłolubną żonę).

Co do wody - nie bardzo rozumiem argumenty o niespodziewanych gościach i braku wody - jak taka sytuacja się zdarzy nawet kilka razy do roku, to nic prostszego jak przełączyć zegar na pracę ciągłą - kosztuje to tyle samo wysiłku co włączenie światła. Dodatkowy, łączny koszt dogrzania CWU w drogiej taryfie na pewno nie przekroczy 10 zł rocznie.
Od kilku dni grzeję zbiornik tylko raz - nad ranem - na razie wody starcza (zbiornik 60l) co daje ponad 200l CWU (bo grzeję na maksa). Straty ciepła na zbiorniku dogrzewają mi łazienkę w ciągu dnia. Wieczorem (jak idziemy już spać) woda ma już temp tylko ok. 45C (czyli mam w rezerwie jeszcze ok. 70l wody). Straty w nocy są więc bardzo małe.
Zauważyłem że zużywamy dużo mniej wody (nie tylko ciepłej) po zamontowaniu baterii termostycznych i nowej słuchawki prysznicowej. Po prostu nie traci się wody która ucieka gdy się reguluje temperaturę.

W ciągu dnia nie dogrzewam wody ze względu na małą moc zainstalowanego przyłącza.

Dave, czy potrzebujesz jeszcze dodatkowych dowodów?

Zdrówka wszystkim i dzięki za inspirację do działań oszczędnościowych!



am - 11-12-2003 14:45
Nie wchodzę w dyskusje liczbowe bo mnie to przerasta ;), nie chce mi się liczyć, jestem leniwy, mam już zainstalowany system ogrzewania, ... itd

dwa komentarze:

....Tak więc w nocy żużywam 0 (słownie zero) energii na ogrzewanie kuchni, łazienki, przedpokoju, pokoju dziennego..... KrzysztoP - nie ma czegoś takiego w przyrodzie. Oczywiście, że ogrzewasz kuchnię, łazienki, pokój dzienny - poprzez przegrody (ściany, drzwi, inne) jest przekazywana energia cieplna - różnice temperatur między przegrodami i rodzaj przegród wpływaja na wydatek energetyczny. Myslę również, że są pewne straty wynikajace z istotnego oziębienia i nastepnie podgrzania pomieszczenia do porzadanej temperatury :-? . Ale oczywiście sumarycznie oszczędzasz na obniżeniu temperatury. :lol:


... Na forum też wyczytałam, że propan jest ok 4 razy energetyczniejszy od gazu ziemnego.... Becik - obawiam się, że nie jest tak różowo. Stosunek kaloryczności propan do gazu ziemnego (niestety nie pamietam której wersji - bo też są dwie) to jakieś 1m3 propanu=2,4 m3 gazu ziemnego :(

Ale mimo to ja póki co cieszę się, że mamy taką zimę - właśnie dostałem rachunek za okres od 4/11/03 do 4/12/03 za ogrzewanie propanem (240m2, kubatura ok 750m3) i cieplą wodę (6 osób) zapłaciłem 326PLN brutto. I byle tak do końca zimy - czego wszystkim życzę :D

Ps
(oczywiscie kominek ma tu swój udział) :lol:



am - 11-12-2003 14:49
Becik - a gdzie Twój post ???
Jeszcze przed chwilą go widziałem, nawet cytowałem a teraz - nic :-? :-? :-? :-?



Becik - 11-12-2003 14:55
am - zauważyłam swój błąd - zanim jeszcze odpowiedziałeś, więc czym prędzej skasowałam :oops:



am - 11-12-2003 15:01
ooopps - to ja chyba powinienem skasować swój komentarz :wink:



Becik - 11-12-2003 15:03
Ale co tam - powtórzę drugą część mojej wypowiedzi która skasowała się przy okazji..
Też miałam dylemat - gaz czy prąd? I wybrałam instalację CO na propan nie tylko z myślą o perspektywie dociągnięcia do nas gazu ziemnego ( co podobno ma nastąpić tylko nie wiem kiedy :( ), ale w perspektywie nieznajomości tego co będzie. Bo jeśli się okaże że rozwiązanie jest nietrafione to wyłożę jeszcze trochę kasy, postawię w domku piecyki elektryczne i zapomnę na jakiś czas o moim CO, albo przerobię kotłownię na węglową lub olejową.... Ale jeśli sie okaże że Wasze ("prądowców") rozwiązanie jest chybionym - to co? będziecie kuli ściany i posadzki i układali w nich rurki? Skąd wiecie jaka będzie cena prądu za 10 lat?



Becik - 11-12-2003 15:06

ooopps - to ja chyba powinienem skasować swój komentarz :wink: niekoniecznie....gdybys odpowiedział ciutkę wcześniej to bym nie kasowała tylko grzecznie przyznała się do błędu ;)
pozdrawiam



KrzysztofP - 11-12-2003 17:09

Ale co tam - powtórzę drugą część mojej wypowiedzi która skasowała się przy okazji..
Też miałam dylemat - gaz czy prąd? I wybrałam instalację CO na propan nie tylko z myślą o perspektywie dociągnięcia do nas gazu ziemnego ( co podobno ma nastąpić tylko nie wiem kiedy :( ), ale w perspektywie nieznajomości tego co będzie. Bo jeśli się okaże że rozwiązanie jest nietrafione to wyłożę jeszcze trochę kasy, postawię w domku piecyki elektryczne i zapomnę na jakiś czas o moim CO, albo przerobię kotłownię na węglową lub olejową.... Ale jeśli sie okaże że Wasze ("prądowców") rozwiązanie jest chybionym - to co? będziecie kuli ściany i posadzki i układali w nich rurki? Skąd wiecie jaka będzie cena prądu za 10 lat?
Przede wszystkim zwróć uwagę, że po pierwsze my "prądowcy" na starcie jesteśmy do przodu, a jeśli jednak ktoś ma obawy co do cen energii w przyszłości, to może sobie przecie na etapie budowy położyć same rurki tak by w przyszłości mieć ogrzewanie wodne obojętnie czym opalane. Łatwość adaptracji ogrzewania elektrycznego też jest nieco złudna - przy typowym domu to jest trochę mnocy i do gniazdek się tego wszystkiego nie podłączy, więc tak czy inaczej kucie (na upartego listwy)...

Ja chcę problem ogrzewania wogóle rozwiązać inaczej - mianowicie chcę zrobić ogrzewanie ciepłym powietrzem rozprowadzonym do pokojów kanałami.

Płacenie jednak teraz więcej za eksploatację, oraz więcej za instalację ogrzewania propanowego moim zdaniem nie ma sensu.

Z drugiej strony tendencja cen prądu jest spadkowa, cen ropy (gazu) zwyżkowa. Jako źródło energii dla produkcji prądu można używać wielu surowców - od najtańszych typu węgiel, czy uran poczynając. Zwróć uwagę choćby na to jak stabilne są ceny prądu ( u mnie cena w drugiej tarryfie ostatnio minimalnie spadła), a jak niestabilne są ceny ropy/gazu.

A tak w ogóle to moja filozofia budowania polega na szukaniu najbardziej energooszczędnych rozwiązań, a nie najtańszych źródeł energii, bo jak zauważyłaś ceny mogą pójść do góry i może to dotyczyć wszystkich nośników. Nawet więc gdyby ogrzewanie prądem było droższe w eksploatacji to wybrałby je ze względu na znacznie niższe nakłady inwestycyjne. Za różnicę ceny dociepliłbym dom i w rezultacie mógłbym mieć i tak niższe koszty eksploatacji.

Jeśli uwzględnić jeszcze ten czynnik w naszych rozważaniach, to po zainwestowaniu różnicy kosztów inwestycji w docieplenie domu (bądż inne rozwiazania np typu rekuperator, czy GWC) tak na oko koszty eksploatacji propanu wyjdą ponad dwa razy wyższe niż prądu.

Do am
Oczywiście masz rację - miałem na myśli brak aktywnego ogrzewania tych pomieszczeń - zastosowałem nieuprawniony skrót myślowy.

Wydaje mi się że płacisz jednak sporo - napisz jak często używasz kominka.



KrzysztofP - 11-12-2003 18:02
Zobaczcie co znalazłem na allegro!
http://www.allegro.pl/show_item.php?item=18629489

Wydaje mi się to o wiele sensowniejsze niż regulatory typu euroster - a cena niewiele wyższa!



- 11-12-2003 20:11
Do Becik. Ja nie wybierałem ogrzewania elektrycznego dlatego, że prąd jest tani. Zdaję sobie sprawę, że ciężko znaleźć droższy nośnik energii niż prąd. Jednak decydując się na prąd postanowiłem tak zbudować dom aby rachunki za ogrzewanie były do przyjęcia. No i zbudowałem dużo wełny dużo styropianu. Obniżyłem roczne zapotrzebowanie na ciepło o ponad 60% w porównaniu do projektu. Ogrzewnanie elektryczne wybrałem dlatego że to wg mnie najlepszy i najwygodniejszy sposób na ciepło w domu.

Ale jeśli sie okaże że Wasze ("prądowców") rozwiązanie jest chybionym - to co? Podwyżki prądu nie będą dla mnie katastrofą. Nawet gdyby prąd podrożał o 100% to moje średnie rachunki za ogrzewanie i CWU miesięcznie wyniosą ok 500 zł (w skali roku). Hmm tylko jak bardzo jest prawdopobne to, że drożeje tylko prąd i nic innego?



Jezier - 11-12-2003 20:32
Napisałem ten post powyżej



am - 12-12-2003 10:20
KrzysztofP - pewnie, ze wolałbym spalać gaz ziemny - zapłaciłbym mniej. Ale póki co nie mam :cry: . Przyznam szczerze - być może po poprzedniej zimie - nastawiałem się na znacznie wyższe koszty ogrzewania i dlatego jestem bardzo zadowolony. Jak juz kiedys pisałem mam bardzo rozległy dom, nieregularna bryła, mnóstwo scian zewnetrznych (360m2), duzo okien. Nie jest to więc dom bardzo ekonomiczny.
Co do kominka to rzeczywiście wpływa na ilość spalanego gazu - mam porównanie ze znajomymi, któryz za ogrzanie gazem ziemnym domu 150m2 (też nowy) zapłacili w październiku ok 380PLN, ja za ten sam okres 450PLN (tylko, że u nich nie ma kominka)

Palę kominkiem dosyć duzo - w ciagu ostatniego tygodnia w kominku nie wygasało. Inna sprawa, że kominek służy mi głownie do podniesienia temperatury w domu. Na kocioł gazowy ustawiam sobie temperaturę 20st, a w domu mam 22-23stopnie. Jestem ciepłolubny, chodzę po domu w podkoszulku, dzieci biegają boso po podłodze.
Gdybym ponosił wieksze koszty na ogrzewanie to pewnie zachowywałbym się bardziej racjonalnie - póki co "nie oszczędzam".



Dave - 12-12-2003 11:00
Ciekawe jak dlugo jeszcze bede musial prostowac nieprawdziwe informacje ktore mi ktos tu wciska ? KrzysztofP - prosze nie wkladac mi czegos czego nie mowilem. Koszt 1kWh z propanu to 0,25-0,26zl a nie 0,26-0,30. Koszt uwzglednia sprawnosc kotla, koszty dzierzawy i przegladu. I nie wiem jak ty liczysz taryfe elektryczna i skad u ciebie taka niska. W ZE Wroclaw przy proporcji 1:5 taryfy I do II 1kWh wychodzi 0,24zl a przy proporcji 1:10 0,22zl. Prawde mowiac proporcja 1:5 jest juz wysrubowana i wymaga wyrzeczem w postaci gotowania i wlaczania CO i CW w okreslonych porach. Propan daje komfort tego ze nie ma takich ograniczen. A roznica 1gr na 1kWh daje calorocznie zaledwie ok 100 wiecej. Sadze ze za komfort moge tyle zaplacic. Co do znizkowej tendencji cen pradu to jeszcze nie spotkalem sie w zyciu z jego obnizka. Ale moze za krotko zyje ? Programator z allegro odradzam dla instalci na gaz. Zbyt czeste wlaczanie kotla nie daje dobrych efektow.

D.



- 12-12-2003 11:23

Ciekawe jak dlugo jeszcze bede musial prostowac nieprawdziwe informacje ktore mi ktos tu wciska ? KrzysztofP - prosze nie wkladac mi czegos czego nie mowilem. Koszt 1kWh z propanu to 0,25-0,26zl a nie 0,26-0,30. Koszt uwzglednia sprawnosc kotla, koszty dzierzawy i przegladu. I nie wiem jak ty liczysz taryfe elektryczna i skad u ciebie taka niska. W ZE Wroclaw przy proporcji 1:5 taryfy I do II 1kWh wychodzi 0,24zl a przy proporcji 1:10 0,22zl. Prawde mowiac proporcja 1:5 jest juz wysrubowana i wymaga wyrzeczem w postaci gotowania i wlaczania CO i CW w okreslonych porach. Propan daje komfort tego ze nie ma takich ograniczen. A roznica 1gr na 1kWh daje calorocznie zaledwie ok 100 wiecej. Sadze ze za komfort moge tyle zaplacic. Co do znizkowej tendencji cen pradu to jeszcze nie spotkalem sie w zyciu z jego obnizka. Ale moze za krotko zyje ? Programator z allegro odradzam dla instalci na gaz. Zbyt czeste wlaczanie kotla nie daje dobrych efektow.

D.
Dave, a czy Ty miałeś w ręku ten "programator" (a tak na prawdę termostat)? Tak się składa, że jednym z programowalnych nastaw jest właśnie m. innymi minimalny czas pracy kotła. W Szczecinie cena prądu (w taniej taryfie) spadła Ty może nie widziałeś, ale ja owszem. Możesz przedzwonić do ZE i się zapytać jeśli mi nie wierzysz.

Różnica wcale nie jest na poziomie 1gr i dobrze o tym wiesz. Nawet jeśli przyjąć podawaną przez Ciebie cenę 25gr za kWh z propanu, to średnia cena energii, którą Ty płacisz (uwzględniając też Twoje zużycie prądu do celów innych niż CWU i CO) jest wyższa. Moja średnia cena 1 kWh 22,5 gr zawiera także koszty prądu zużywanego przez komputer, pralkę, lodówkę, żelazko, etc. Nie pisz mi proszę o braku komfortu - mam ciepłą wodę przez cały dzień, ciepło w pomieszczeniach w których przebywam. Posiłki żona przygotowuje wtedy kiedy jest taka potrzeba, a nie kiedy jest tania taryfa, zmywarkę do naczyń uruchamia wtedy kiedy jest zapełniona - programator czasowy włącza ją wtedy kiedy jest tania taryfa (kosztował 20zł), podobnie z pralką, czy grzaniem CWU i CO - nikt nie chodzi i nie pilnuje z zegarkiem w ręku kiedy będzie tania taryfa!. To co Ty nazywasz komfortem jest zwykłym marnotrastwem energii na które z powodu posiadania ogrzewania wodnego (obojętnie czym opalanego) nie możesz nic poradzić.

U mnie 1 kWh kosztuje 43gr w taryfie drogiej, 18gr w taniej. Napisz ile konkretnie we Wrocławiu kosztuje prąd (także jednotaryfowy) - będzie jakieś porównanie. Ztego co wiem w Olsztynie 1 kWh kosztuje 16gr (taryfa tania).



Dave - 12-12-2003 15:23
Algorytm PI wlasnie na tym polega ze czasy wlaczania kotla sa skracane. Nie musze miec go w reku - wszystkie dzialaja podobnie. Zreszta zaawansowane Eurostery tez to maja. Ale to nie jest najlepszy sposob sterowania kotla gazowego. W elektrycznym moze sie sprawdzac.
Co do cen - to caly czas domagam sie aby ktos wreszcie oddzielil ceny placone latem od cen placonych zima i na tej podstawie okreslil proporcje taryf WYLACZNIE dla grzania CO i CW.

D.



Dave - 12-12-2003 15:26
Taryfy we Wroclawiu: G11 -0,34, I - 0,37, II - 0,20.

D.



- 12-12-2003 16:37

Algorytm PI wlasnie na tym polega ze czasy wlaczania kotla sa skracane.

D.
Dave, ale Ty jesteś zadufany w sobie. Skoro ten termostat ma możliwość zdefiniowania minimalnego czasu pracy kotła... to możesz mi wierzyć lub nie, ale algorytm PI uwzględnia tą nastawę i będzie działać w oparciu o ten minimalny czas...



Dave - 15-12-2003 09:59
Ale sensowny czas pracy kotla gazowego to min. 5-10min. A w takim ukladzie gdyby ustawic min. czas na 5min cala korzysc algorytmu PI nie ma sensu - po 5 min uklad dogrzeje pomieszczenia i nie ma potrzeby kolejnych wlaczen przy krotszym czasie. A jesli nie dogrzeje to tez wlaczanie za chwile na 5 min jest bez sensu. Lepiej nagrzac do temp. zadanej i wtedy wylaczyc kociol. Ja nie widze sensu algorytmu PI w instalacjach gazowych.

D.



- 15-12-2003 15:51
Dave - nie przeczę , że masz rację co do algorytmu PI. W tym sterowniku można też całkowicie ten algorytm wyłączyć. Nawet jednak bez algorytmu PI ten sterownik ma duuużo więcej funkcji w porównaniu z eurosterami za podobną cenę ( seria 2000-2020). Jak choćby możliwość ustawienia 6 temperatur dziennie, inteligentne uczenie się tak aby uzyskać zadaną temperaturę dokładnie w ustawionym czasie, etc.

Generalnie jestem z tego sterownika zadowolony - mam go zamontowanego dopiero od wczoraj i jeszcze z całą stanowczością wypowiadać sie nie mogę lecz wyglądo on bardzo obiecująco.

Przy okazji - sam napisałeś o kolejnych stratach związanych z gazem - brak możliwości precyzyjnego ustawiania temperatury ze względu na minimalny czas pracy kotła.

Proszę Cię jeśli nie byłby to dla Ciebie kłopot o napisanie raz jeszcze (bo pewnie gdzieś już w tym wątku było to napisane, ale nie mogę znaleźć).
Jak dokładnie skalkulowałeś cenę 1 kWh z propanu. Chodzi mi o cenę jaką Ty płacisz z uwzględnieniem opłaty za zbiornik, opłaty za przegląd instalacji i komina, ilosci rocznie zużytego gazu, etc. Proszę Cię o to ze względu na to iż biorąc ceny z sieci nijak nie chce mi wyjść cena poniżej 30gr za 1 kWh.



Jezier - 15-12-2003 17:20
Krzysztof ja mogę odpowiedzieć.
Dave zużywa 1800 litrów propanu który kupuje latem - w tym roku 1,33 zł/litr
Za dzierżawę zbiornika od BP płaci 366 zł
Przegląd pieca to 100 zł
Wizyta kominiarza nie jest wliczana.
A więc roczne koszty to 2860 zł

Przy sprawności systemu 90% ilość energii uzyskana z 1800 litrów propanu to: 10854 kWh

Koszt 1kWh wynosi: 0,2635 gr

Inna sprawa, że są sposoby na to aby energia z propanu była tańsza. Bo można tankować więcej propanu i nie płacić opłat za dzierżawę zbiornika. Można też płacić dużo więcej. Zastanawia mnie jednak ciągle czy zakładana sprawność odpowiada rzeczywistości czy to tylko wartość brana z reklamówek producentów piecy. Dla mnie to oczywiście nie ma znaczenia bo ja sprawność swojego systemu grzewczego znam z dokładnością do 1%.



Dave - 16-12-2003 09:56
Dzieki Jezier za przypomnienie ale chyba na poczatku watku to tez jest. Co do sprawnosci 90% to odpowiada ona mniej wiecej rzeczywistosci. Kotly maja sprawnosc max. rzedu 91-92% a min. rzedu 87-88% tak wiec srednio wychodzi ok. 90%. Cena oczywiscie najbardziej zalezy od ceny propanu ktora jest bardzo zmienna (ja przy pierwszym tankowaniu 2 lata temu mialem 1kWh za 0,17zl). A jesli ktos bedzie ryzykowal i kupowal od nieautoryzowanych sprzedawcow moze zejsc rownie nisko z cena. Ale wtedy naraza sie na kary od wlasciciela zbiornika i na to ze kupi propan-butan. A sterowniki z algorytmem PI sa dosc popularne. Na pewno produkuje je honeywell ale mysle ze niektore eurostery tez ja maja. Moj sterownik tez ma podobna funkcje ale ja wylaczylem - lepiej jest jak kociol wlaczy sie raz na jakis czas, nagrzeje ile trzeba i sie wylaczy niz zeby co chwila sie wlaczal na moment.

D.



- 16-12-2003 10:03
Ja nie mam podstaw by polemizować z deklaracjami producentów kotłów - przyjmuję więc też 90% sprawności, tyle, że fachowa literatura podaje też straty 5% na przesyle i 5% na sterowaniu (domyślam się że chodzi właśnie m. innymi np. o ten minimalny czas pracy kotła i być moze jeszcze zanacznie większą bezwładność systemu). Licząc nawet taniego kominiarza co dwa lata (co jest i tak wbrew przepisom) czyli 50 zł rocznie dodatkowo i tak wychodzi ponad 30gr za 1kWh (przy sumarycznej sprawności 80%). Teoretycznie mogłoby być trochę lepiej licząc globalnie razem z CWU (sprawność 90%), ale po zsumowaniu ze sprawnością gotowania (50-60% - straty konwekcyjne są niestety duże ) znowu mamy w najlepszym wypadku 80%.
Po uwzględnieniu kosztów prądu zużywanego przez DAve'a mamy rzeczywisty, globalny koszt 1kWh 31gr (oczywiście nie uwzględniamy kominka, bo ten nie ma związku z dykusja gaz - czy prąd). Co jest kwotą znacząco większą od nawet 24gr za mieszaną taryfę we Wrocławiu.

Zwróćcie że te obliczenia są bardzo optymistyczne - prawie wszędzie coś zostało zaokrąglone na korzyść gazu.

Te obliczenia powyżej oczywiście nie uwzględniają możliwości nieogrzewania (aktywnego) nieużywanych pomieszczeń o której pisałem wcześniej - z tego tytułu można mieć dodatkowe oszczędności myślę, że co najmniej na poziomie 20%.

Przy okazji - niestety nagrzewanie bojlera 60l tylko raz dziennie to za mało - przy nieco tylko większym zużyciu wody niż standardowo, wieczorem woda była już tylko letnia. Wracam więc do grzania także w dzień (oczywiście tylko w taniej taryfie, bo praktycznie zawsze to wystarcza). Spróbuję jeszcze ocieplić bojler - może to wystarczy. Jak się będę budował to wezmę od ZE odpowiednią moc, bo na razie mam formalnie tylko 5kW (bezpiecznik przedlicznikowy 33A, a jak zliczyłem odbiorniki to wyszło prawie 30 kW ;-) ).

A tak swoją drogą, to ta dyskusja jest dla mnie niezłą wprawka przed budową :-)



- 16-12-2003 10:16

Dzieki Jezier za przypomnienie ale chyba na poczatku watku to tez jest. Co do sprawnosci 90% to odpowiada ona mniej wiecej rzeczywistosci. Kotly maja sprawnosc max. rzedu 91-92% a min. rzedu 87-88% tak wiec srednio wychodzi ok. 90%. Cena oczywiscie najbardziej zalezy od ceny propanu ktora jest bardzo zmienna (ja przy pierwszym tankowaniu 2 lata temu mialem 1kWh za 0,17zl). A jesli ktos bedzie ryzykowal i kupowal od nieautoryzowanych sprzedawcow moze zejsc rownie nisko z cena. Ale wtedy naraza sie na kary od wlasciciela zbiornika i na to ze kupi propan-butan. A sterowniki z algorytmem PI sa dosc popularne. Na pewno produkuje je honeywell ale mysle ze niektore eurostery tez ja maja. Moj sterownik tez ma podobna funkcje ale ja wylaczylem - lepiej jest jak kociol wlaczy sie raz na jakis czas, nagrzeje ile trzeba i sie wylaczy niz zeby co chwila sie wlaczal na moment.

D.
Dave - nie wiem dlaczego tak się uczepiłeś tej funkcji PI - jest ona bardzo dobra (pozwala na dodatkowe oszczędności) oczywiście niekoniecznie w przypadku gazu, ale już do prądu jak najbardziej. Tak jak pisałeme sterownik PT30 ma jeszcze inne zalety. Co do Eurosterów - w żadnym nie znalazłem funkcji PI - może napiszesz konkretnie który to model? Nie twierdzę, że jest to jedyny na świecie sterownik z PI, ciekaw jestem jednak, czy Honeywell o którym piszesz kosztuje 189zł? Moim zdaniem ten sterowik ma po prostu rewelacyjny stosunek cena/jakość.

Jeszcze jedna uwaga do dyskusji. Wiem, pisałem już o tym - ale warto o tym wspomnieć, bo rzecz jest ważna - za różnicę w kosztach instalacji prądu i gazu można istotnie docieplić dom i mieć z tego tytułu dodatkowo znacząco mniejsze zużycie energii.



KrzysztofP - 02-01-2004 11:38
W pismie budujemy dom podane jest kilka przykładów kosztów ogrzewania (podłogówka) wyłącznie prądem.
Pozwolę sobie zacytować
1) - 170m2 1452 kWh taryfa droga
14 497 kWh w taryfie taniej. Czyli roczny koszt ogrzewania (wyłącznie prąd) 3000 zł (okołó)

2) 154 m2 całkowite zużycie energii (nie tylko ogrzewanie) w okresie 16.06 do 02.04 4200 kWh droga taryfa 16,5 tys kWh taryfa tania.

3) osiedle domów jednorodzinnych pow 154 m2 na dom. Zużycie energi za 3 lata 10 tys droga taryfa 50 tys tania taryfa.
co daje rocznie odpowiednio 3,3 tys w drogiej i 16,7 tys w taniej taryfie.
(zużycie całkowite prądu CWU oświetlenie, ogrzewanie, etc).

Ja od siebie napiszę, że za okres kiedy mam piec akumulacyjny stosunek drogiej taryfy do taniej wynosi 17:1, czyli za jedną kWh średnio płacę 19,5 gr (z uwzględnieniem gotowania i innego zużycia, a nie tylko ogrzewania).
Ciekawy jest wynik ankiety na tym forum na temat wyboru źródła ogrzewania dodatkowego... Prąd wygrywa nawet z gazem ziemnym... a propan propaguje chyba tylko Dave ;-)



Dave - 05-01-2004 17:13
Nie sadze ze tylko ja. Rozejrzyj sie wokol i zobacz ile butli jest wokol. Z podanych konkretnych przykladow wynika ze stosunek drogiej taryfy do taniej wychodzi 1:10 do 1:4. W tym drugim przypadku w taryfie ZE Wroclaw srednia kWh wychodzi na poziomie 0,25 a wiec analogicznie jak na propanie. Podawane przez ciebie straty na przesyle nie istnieja. Dom jest caloscia i jesli jakas energia cieplna wchodzi w podloge a nie w grzejnik to nie znaczy ze jest ona stracona. Sprawnosc 90% uwzglednia straty na sterowaniu bo kociol ma z reguly sprawnosc wieksza. O kosztach instalacji nie bede znowu mowil - bo koszty taniej instalacji gazowej sa podobne do kosztow ogrzewania akumulacyjnego na prad o czym bylo wielokrotnie wczesniej mowione. Sterowniki Honeywella z algorytmem PI kosztuja ok 220-250zl ale nie widze sensu ich kupowania. W zupelnosci wystarcza zwykly Euroster za 100-150zl.

D.



KrzysztofP - 05-01-2004 18:30
Dave w sposób typowy dla siebie nie odpowiadasz na argumenty. Zwróć uwagę, że te przykłady NIE są z domów z piecami akumulacyjnymi tylko z domów, gdzie źródłem ciepła jest podłogówka (niekoniecznie akumulacyjna). Dodatkowo są to wyniki za cały prąd, a nie tylko za ogrzewanie, ty za energię zużywaną na oglądanie TV, pranie, lodówkę płacisz 36 gr, ciągle zapominasz dodać tej kwoty do rachunku.
Co do sterowników, co z tego, że Honeywell robi drozsze, sterowniki z funkcją PI (ale i tak mniej funkcjonalne, bo nie mają możliwości ustawienia 6 temp. w ciągu dnia, czy też funkcji ustawienia temp na zadaną goszinę)? Poza tym nie dyskutuj ze mną bardzo Cię proszę na temat strat związanych z przesyłem, czy związanych ze sterowaniem, lecz ludźmi, którzy piszą książki na ten temat. Jakoś tak się dziwnie składa, że wszyscy piszą tak samo (5% strat na przesyle, 5% strat na sterowaniu). Byc może ludzie Ci biorą pieniądze za rozsiewanie plotek, a Ty wiesz lepiej... może... Z drugiej strony przykład moich sąsiadów pokazuje, że koszt ogrzewania prądem jmoże być zbliżony do kosztów ogrzewania gazem ziemnym.

Nawet jednak gdyby koszty eksploatacji i inwestycji były zbliżone (co nie jest prawdą), to ja bym wolał grzać prądem - dużo bardziej komfortowo, a w przypadku tylko dogrzewania to już w ogóle nie ma o czym mówić.



Dave - 06-01-2004 16:38
No coz jak widac dla Ciebie grzanie o 5 rano do 22C oznacza komfort a dla mnie koszmar :-) Dla Ciebie gotowanie w okreslonych godzinach i grzanie CW tez tylko w tych godzinach to komfort a dla mnie nie. Ceny podales Ty a nie ja. A chetnie zobaczylbym podobne rachnki od konkretnych uzytkownikow z rozbciem na lato i zime - bo wtedy bez problemu mozna oddzielic CO od reszty. I wtedy mozna wyliczyc rzeczywista srednia wartosc kWh dla CO. Poki co bede czekal az ktos poda swoje rechunki.

D.



KrzysztofP - 06-01-2004 18:34

No coz jak widac dla Ciebie grzanie o 5 rano do 22C oznacza komfort a dla mnie koszmar :-) Dla Ciebie gotowanie w okreslonych godzinach i grzanie CW tez tylko w tych godzinach to komfort a dla mnie nie. Ceny podales Ty a nie ja. A chetnie zobaczylbym podobne rachnki od konkretnych uzytkownikow z rozbciem na lato i zime - bo wtedy bez problemu mozna oddzielic CO od reszty. I wtedy mozna wyliczyc rzeczywista srednia wartosc kWh dla CO. Poki co bede czekal az ktos poda swoje rechunki.

D.
Dave, znowu kłamiesz! Pisałem wyraźnie, że w kwestii gotowania nie zwracam uwagi kiedy jest taryfa, prawda jest taka, że gotuje moja żona, a ona nawet nie wie kiedy jest jaka taryfa. Że też prawie każdy Twój post trzeba prostować, ciągle konfabulujesz i to w dodatku w zakresie faktów, które były opisane nawet w tym wątku! Po co Dave to robisz?

Przykłady które podałem wyżej nie są z mojego podwórka, są zamieszczone w gazecie, której tytuł podałem - jeśli twierdzisz, że je wymyśliłem, to kup to pismo i sobie sprawdź, nie zaśmiecaj jednak proszę Cię forum takimi insynuacjami!
Jeszcze kilka sprostowań.
Oczywiście nie podgrzewam całego domu o 5 rano do 22C - dla mnie były to faktycznie koszmar (choć moja żona by się ucieszyła). Pisałem o podgrzeaniu pomieszczeń nieużywanych - w moim przypadku ok 5:30 zaczynało się podgrzewać w pomieszczeniach innych niż sypialnia. Nie wiem dokładnie o której godzinie, bo sterownik, z którego tak się naśmiewasz (a do kupna którego wcale Cię nie namawiałem) potrafi sam włączyć ogrzewanie tak by o zadanej tgodzinie uzyskać żądaną temperaturę (ja ustawiam tylko, że o 6:00 ma być 22C). W pokoju dziennym mam obecnie piec akumulacyjny kupiony za 1500 zł (7KW) więc tej metody już tam nie stosuję. W sypialni podnoszę temp do 20,5C o 6 rano i do 22C w godzinie w której zaczyna się droga taryfa (w tym czasie oczywiście raczej nikt tam nie przebywa).

Wybacz, ale kuriozalne jest dla mnie to że rozpatrujesz sprawę czasu grzania ciepłej wody w kategorii komfortu. Dla mnie wystarczającym komfortem jest to że mam ciepłą wodę w kranie wtedy kiedy jej potrzebuje i w ilości jaką potrzebuję, a nie fakt czy jest ona grzana o określonej godzinie.

Bilbo podawał Ci jakie są koszty instalacji podłogowej (ok 3000 tys pln).

Zastanawiam się po co Ci potrzebne rozbicie rachunku na lato i zimę. Jeśli używamy jednego (prąd) medium zamiast dwuch (prąd i gaz), to należy właśnie zsumować rachunki a nie je dzielić po to by uzyskać obraz całości kosztów eksploatacyjnych, tak by idąc za Twoim przykładem nie okazało się, że np. ogrzewanie jest tańsze, ale za to gotowanie droższe (co jak się okazuje nie ma miejsca- przynajmniej w skali globalnej). Tak więc konkretnie Ty jeśli nawet przyjąć sprawność 90% instalacji gazowej (co według specjalistów nie jest prawdą jeśli sam piec ma sprawność 90%) i tak sumarycznie płacisz więcej, bo trzeba dodać pieniądze za prąd w taryfie całodobowej.
Swoją drogą czy ktoś wie ile prądu zużywa pompka wymuszająca obieg w instalacji CO? Całkiem możliwe, że do rocznego rachunku podawanego przez Ciebie należy jeszcze dodać 100-200 zł za prąd z tego tytułu. Ten przykład dobitnie pokazuje, że tylko całościowe porównanie ma sens.

Ufff. Ile człowiek się musi napisać by wyprostować te wszystkie przekręty...



Dave - 07-01-2004 11:04
Nie chce sie powtarzac. Wszystko co mialem do powiedzenia powiedzialem. Podlogowka za 3tys to pobozne zyczenia - do tego trzeba dodac koszt grubszej wylewki, specjalnych (drozszych) klejow do wykonczenia podlog, wieksze zapotrzebowanie na moc, specjalne plytki, panele (drozsze) etc. Samo sterowanie przy 15 pomieszczeniach to zgodnie z cena sterownika ktora podales 3tys. Prosze skoncz wiec z ta demagogia. Ja wole poczekac na rachunki za prad z rodzialem: I i II taryfa latem i zima. Dopiero wtedy bedzie mozna cos konkretnego powiedziec. Na razie to o pradzie mozna jedynie swobodnie teoretyzowac. Poki co wiec zegnam do czasu pojawienia sie konkretow.

D.



KASIA-S - 07-01-2004 11:48
Zagłosowałam za gazem (będzie z sieci) lecz boję się kosztów użytkowania - wszyscy znajomi straszą, że drogo wychodzi, więc chyba pokuszę się o drugie źródło ogrzewania - kominek z rozporowadzeniem ciepa. Ale te dylematy czekają nnie dopiero w 2005 więc mam jeszcze rok czasu na decyzję. Pozdrawiam.



Juras XR4Ti - 07-01-2004 12:40
Nikt nie ma oddzielnego licznika do ogrzewania, oświetlenia etc. Jeśli porównywać, to uważam że tylko tak:
1. Bierzemy okres całego roku.
2.Elektrycy sumują 1 i 2 taryfę
3.Gaziarze,sumują rachunki za gaz i prąd.
Wtedy można uczciwie policzyć ,,koszty energetyczne'' budynku. O!



godul1 - 07-01-2004 14:21
Juras,
ale, przecież, Dave tak nie może. w końcu propanu używa sporadycznie, a głównie grzeje kominkiem. Z regóły nie wypala na raz całego drewna z zeszłego roku więc trudno będzie dokładnie policzyc ile kosztuje kombinacja: propan+prąd (Dave chyba jednak używa prądu-w końcu czymś trzeba zasilać ten piec gazowy) + drewno. Mógłbym spróbować policzyć takie koszty u siebie ale ja mam drewno za darmo więc nie policzę bo nawet nie wiem ile go w metrach sześc. spalam. Poza tym moja chata nie słyszała ozadnej PN więc nie było by do czego odnośić wyników.
Pzdrawiam wszystkich i idę dołożyć do pieca.



KrzysztofP - 09-01-2004 15:28
Dave, a dlaczego uważasz, że potrzeba 15 sterowników? Póki co liczyliśmy koszty kwh w porównaniu propan- prąd bez udziału dodatkowych sterowników (dzięki którym można dodatkowo obniżyć koszty. Sterownik równie dobrze może być tylko jeden - wystarczy precyzyjnie dobrać kable grzewcze.

Swoją drogą to ciekaw jestem jakim cudem w normalnym domu znajdziesz 15 ogrzewanych pomieszczeń. Ja choćbym pękł to znajduję 3 łazienki, 3-4 sypialnie, pokój dzienny, kuchnia, korytaż - razem 10 pomieszczeń. Tak na prawdę sensowne jest sterowanie temperaturowe tylko kuchni, PD i sypialniach - w pozostałych pomieszczeniach wystarczą sterowniki czasowe ( ja nawet w kuchni i łazience, korzystam tylko z termostatu, który jest w grzejniku). Poza tym nie do każdego pomieszczenia jest sens kupowac termostat z PT 30 z funkcją PI, wystarczy PT 20, który też pozwala na ustawienie dowolnych 6 temperatur niezależnie dla każdego dnia tygodnia i kosztuje 120 zł.

A jak ktoś się uprze, to może kupić 10 grzejników konwektorowych za łącznie 1500 zł (2KW każdy) i nawet ze sterownikami zamknie się w kwocie 3500-4000 zł jeśli różnicę w cenie instalacji gazowej zainwestuje w docieplenie, to w rezultacie i tak będzie miał niższe koszty eksploatacji niż w przypadku propanu.

Jeśli zaś rozwazamy gaz czy propan jako dodatkowe źródło ciepła, podstawowym jest kominek), to sprawa wygląda jeszcze korzystniej dla prądu. Przecież nawet zakładając, że palimy w kominku tylko w dzień, możemy wogóle nie zużywać prądu w drogiej taryfie ( bo z prądu korzystamy tylko w nocy, a między 6 a 8 rano dom się nie wychłodzi na tyle by była potrzeba grzana w tym czasie prądem, szczególnie jeśli przed 6 rano nagrzejemy pomieszczenia sypialniane do 20,5C, a inne (w których nie przebywamy) do 21-22C co chyba żadnym dyskomfortem nie jest ( bo w momencie jak zaczniemy z nich korzystać temperatura spadnie do poziomu 20C).

Jeśli wychodzimy rano do pracy, to znowu korzystając z taniej taryfy między 13-15 nagrzejemy dom do komfortowej temperatury, a jak wrócimy z pracy, to dokładamy do kominka i z prądu nie korzystamy. Jeśli nie wychodzimy do pracy to palimy po prostu w kominku. Energia elektryczna jest idealnym uzupełnieniem kominka (z rozprowadzeniem ciepła), szczególnie, że prąd w drugiej taryfie kosztuje 16-20gr zależnie od regionu za 1kWh i nie wymaga po instalcji praktycznie żadnych dodatkowych czynności z naszej strony (zamawianie gazu, umawianie się z serwisantem, etc). Śmiem twierdzić, że dogrzewanie prądem jest konkurencyjne cenowo do dogrzewania gazem ziemnym.



greg98 - 10-01-2004 21:45

Śmiem twierdzić, że dogrzewanie prądem jest konkurencyjne cenowo do dogrzewania gazem ziemnym. A to się ubawiłem :lol:
Masz już takie ogrzewanie ? Czy dopiero budujesz i zgodnie ze swoją teorią zamierzasz je mieć ?
Nie, nie będę dyskutował. To nie ma sensu.
  • zanotowane.pl
  • doc.pisz.pl
  • pdf.pisz.pl
  • ricofoto.xlx.pl



  • Strona 5 z 6 • Zostało znalezionych 530 postów • 1, 2, 3, 4, 5, 6