gwc rurowy czy żwirowy
adam_mk - 10-07-2006 03:41
Witam
Cieszę się, że pomogłem. Daj fotki z realizacji tego dzieła. Z pewnością będziesz je robił. Dobrze byłoby wstawić tu i uwdzie jakiś termometr. Nawet taki prosty za 10zł. Bardzo jestem ciekawy pomiarów temperatur. Wydaje mi się, że dysponowane moce (praca z wodą) cieplne będą naprawdę spore.
Pozdrawiam Adam M.
ESKIMOS - 10-07-2006 09:25
eskimos: sprawdzenie w praktyce nastapi już zaraz - do końca sierpnia powinno wszystko: reku+gwc zadziałać w komplecie. Studnia jest kopana od wtorku WojtkuSz - bedziesz pionierem.
A ja zamierzam bezczelnie żerować na Twoich doswiadczeniach.
Jezeli oczywiscie zechcesz sie dzielić szczegółami budowy instalacji i jej wynikami !
Jakoś ani żwirowy ani rurowy GWC mnie nie przekonywał.
A ten patent adama_mk - owszem.
M.in. z racji mozliwości łatwej modyfikacji instalacji, jesli zajdzie taka potrzeba.
Życzę powodzenia, również z pożytkiem dla mnie i innych zainteresowanych forumowiczów.
Pozdrawiam.
artur11 - 10-07-2006 13:04
Hej wszystkim - przygladam sie wszystkim wynalazka i niektore sa calkiem niezle - ja planuje GWC woda - powietrze, ale jak sie urodza inne realizacje to moze tez cos "zażeruje" :lol:
Wszyscy jakis czas temu pytali ile pary wodnej sie wykrapla w takich instalacjach - podam dane doswiadczalne - roche inna instalacja ale zasada dzialania ta sama:
klimatyzator "pokojowy" moc 2700W (chłodnicza)
pracuje 24 godziny na dobe od 2-tygodni
Srednia ilosc skroplin to okolo !!!!!! 10litrow na dobe
Jak jest suche powietrze to okolo 5-6 jak jest tak jak dzisiaj to ponad 10
Temperatura na wlocie to 24-30stopni temp na wylocie to 15-21 stopni
Zakres realizowanych temperatur jest podobna do GWC wiec mysle ze ilosc skroplonej wody powinna byc podobna.
A w wiaderku do ktorego kapie woda (caly czas - kap, kap...) po 2-tygodniach zrobil sie na dnie taki galaretowaty szlam grubosci 1-2mm przezroczysty i zaczely sie pojawiac zielone male kropki. Poczekam jeszcze i zobacze co tam wyrosnie. To powstaje w wodzie na dnie wiaderka na sciankach nic nie ma w rorce tez nic nie ma.
Ryszard1 - 10-07-2006 21:19
...kusi mnie wykonanie wersji rurowej w ten sposób aby powietrze jakies 5m zaraz za czerpnią przepuszczac przez wnetrze studni (spodziewana pojemnosć powietrza w zamkniętej od góry studni to ok 1,5..2,0m3) i dalej rurowym GWC o długości skutecznej ok 50m doprowadzic do domu. Po drodze odpływ skroplin.
Czy ktos ma doświadczenia z takim układem?... Kilka lat temu (ok.4), kiedy GWC "raczkowalo" na tym FORUM byl opisywany zastosowany praktycznie pomysl takiego rozwiazania, moze wykorzystac opcje "Szukaj", aby skontaktowac sie z wykonawca tego pomyslu,
WojtekSz - 10-07-2006 21:31
eskimos: oczywiście zapraszam do udziału w zabawie - jak tylko będe miał jakies obrazki lub wyniki to sie zaraz z wami podzielę
ryszard1: ja sam o podobnym rozwiązaniu usłyszałem od swojej pani architekt, której jeden z klientów korzystał z podobnego rozwiązania. Tyle, że tylko słyszałem a tutaj jak zawsze jest sporo problemów do rozwiązania. Adam_mk dodatkowo podrzucił kilka analogii ze świata dużej technologii i ciekawe rozwiązanie robi sie jeszcze ciekawsze - przyznam ze ponieważ planuje dom z inteligentnymi rozwiązaniami to przewiduję zainstalowanie kilkunastu czujników temperatury i wilgotnosci a w tym pewnie nie mozna zapomnieć o danych na wejściu i wyjściu z GWC aby miec dane do sterowania działaniem prysznica no i czego tam jeszce będzie potrzeba. No i w ten sposób rozwiązania dodne mojego dziadka staje sie rozwiązaniem godnym mojego tytułu inżyniera ;)
pozdrawiam
adam_mk - 10-07-2006 23:19
Witam
Cieszę się, że idea się przyjmuje.
Tak o rekuperacji dwa słowa.
Wywalenie z wnętrza domu 5 litrów wody dziennie w postaci pary zawartej w powietrzu usuwanym to wywalenie 150 litrów wody niosącej energię miesięcznie. Takie ilości pokazuje ten klimatyzator. Ciepło parowania wody to 2257000 J/kg lub inaczej 2 257 kJ/kg. Ponieważ 1 litr to praktycznie 1 kg dla wody, więc miesięcznie wywalamy na własne życzenie około 338 550 kJ energii, która uprzednio została zapłacona (gaz, prąd, węgiel, ropa, gaz z butli itd).
Czy dalej znajdą się tacy, co twierdzą, że rekuperacja się nie opłaca?
Wiem. Pary wodnej w powietrzu nie widać, to może i problemu by nie było. tylko ja wiem, że tyle tylko na samej wodzie wyganianej z domu można zaoszczędzić. A jest jeszcze to powietrze wywalane w temperaturze 20stC lub wyższej (bo spod samego sufitu).
Co do samego pomysłu - Oczywiście, można go wzbogacić o nawet złożoną automatykę i pomiar. Dla niektórych - miła i pożyteczna zabawa!
Pozdrawiam Adam M.
Ryszard1 - 12-07-2006 20:16
... A jest jeszcze to powietrze wywalane w temperaturze 20stC lub wyższej (bo spod samego sufitu)... wlasnie o wykorzystaniu tego ciepla pisalem tu :
http://forum.muratordom.pl/viewtopic...587&highlight=
Na koniec zimy (oj , juz nie pamietam kiedy bylo zimno) sprawdzilem to praktycznie, mocujac po prostu wentylatorek pod sufitem ktory kierowal cieple powietrze w dol. Efekt byl niesamowity, poniewaz w malym pomieszczeniu ogrzewanym promienikiem podczerwieni mocowanym na scianie temperatura wzrosla o kilka stopni,
andrea_l - 18-07-2006 00:03
Witam!
adamie_mk proszę o odpowiedź :D
Planujemy wykonać gwc żwirowy dla domu o powierzni 170 m kw, tzn. ja bardzo planuję, a mój mąż robi wrażenie kogoś , kto już wie o co w tym chodzi, no a ja nie chciałabym, żeby to było tylko wrażenie, ale do rzeczy. Piszesz wcześniej ,że wymiennik należy przewymiarować, więc taki na 7 m długi i 3 m szeroki o grubości złoża ok. 1 m byłby wystraczający? W innym wątku są fotki gwc i rur do niego użytych, jakie duże otwory należy wywiercić w tych rurach i w jakich odstępach (rura fi 250). Działkę mamy piaszczystą, w lasku, a tu widac ten piach http://www.monsat.dolsat.pl/6,06,2006/PIC00087.JPG
Wprawdzie nie szukałam wcześniej geowłókniny, ale spojrzałam dziś na allegro i najszersza ma 2 m - zatem należy ją układać na zakładkę, czy jakoś zczepić, a może jest w sprzedaży szersza.
Budujemy dom z gotowego projektu, otrzymaliśmy od pracowni również projekt wentylacji mechanicznej z odzyskiem, chcielibyśmy ja połączyć z wymiennikiem gruntowym, żeby to wszystko sprawnie i prawidłowo działalo. Z projektu wynika,że nawiew i wywiew jest zrównoważony w ilości 420 m3/h. Ilości te zapewniają co najmniej 1 wymianę powietrza na godzinę w pokojach. W domu będzie mieszkać 5 osób.
pozdrawiam
andrea_l
andrea_l - 23-07-2006 00:44
Ludziki, powiedzcie mi proszę ile może kosztować rura fi 250, może tak np. ok. 350 zł za 3 m. To chyba trochę za dużo. Chcieliśmy dziś kupić taką rurę do gwc, ale ta cena.... Sprzedawca tłumaczył, że ścianka ma grubość 7 mm. Być może tu jest pies pogrzebany. Kupując w takiej cenie, dla gwc o długości powiedzmy 7 m, koszt rur będzie wysoki, grubo ponad tysiąc złotych, nawet koło dwóch, bo pewnie należy doliczyc jakieś kolanka i tego typu rzeczy. Jaka zatem powinna być grubość ścianek takiej rury, czy ma to jakieś znaczenie?
pozdrawiam
andrea_l
WojtekSz - 23-07-2006 07:32
Agnieszko:
rura powinna być wytrzymała na zasypanie piaskiem (a więc mocna) a jednoczesnie miec jak najwyższą przewodnośc cieplną (a więc jak najcieńsza lub z materiału o dużej przewodności cieplnej). W praktyce najczęsciej stosuje sie rury kanalizacyjne z PCW typ L lekki. W ofercie Gamrat masz ruru fi250 o grubości 4,9mm, 6,2mm i 7,3mm. Ich koszt za mb to odpowiednio: 48,05; 59,5; 69,1 (cennik dostępny pod http://www.gamrat.pl/gfx/gamrat/file...iki/rury/4.pdf). Pomijając trudne konstrukcyjnie przypadki GWC płytko pod drogami jak najbardziej wystarczy rura typ lekki. A cena tez jest wówczas lepsza :)
pozdrawiam
adam_mk - 23-07-2006 10:30
Witaj
WojtekSz poddał jak poradzić sobie ze sporym kosztem tych rur. Te ze ścianką 5mm wystarczą. Wentylację dobrano bardzo dobrze przyjmując 1 wymianę/godz. Geowłuknina ma różne szerokości. Ja stosowałem 6 metrową na zakładkę. Tak ,żeby można ją było zawinąć z boków na wierzch po zasypaniu złoża żwirowego. Te otwory powinny być takie, żeby ich nie zmknąć wsypującym się żwirem. Dlatego rury okłada się warstwą znacznie większych kamieni i dopiero na nie ten drobniejszy żwir.
Ze względu na podział długości rur zastosowałbym wymiar 7.5 x 3 m. To jest rura 6 + 1/2 rury 3m. Jeżeli się da, to może 7.5m x 4m x 0.7m grubość złoża.
Pozdrawiam Adam M.
andrea_l - 23-07-2006 14:28
Zaraz się zdenerwuję, ciągle mnie wylogowuje :o
A ja tylko chciałam serdecznie podziękować panowie za pomoc. :D Zamierzam umieszczać zdjęcia z realizacji w swoim dzienniku budowy, póki co położymy rurę pod fundamentem, bo zamierzamy wylewać chudziaki.
pozdrawiam
andrea_l
ravbc - 24-07-2006 10:21
Tak mnie naszło:
Wiadomo, że w żwirowcu należy rury nawiewu i wyciągu układać po przeciwnych stronach złoża. Pytanie brzmi: czy lepiej układać je wzdłuż dłuższych, czy może jednak wzdłuż krótszych boków złoża? Albo inaczej: jaka jest minimalna odległość rur nawiewu i wywiewu, która dają wydajność GWC bliską maksymalnej? Dochodzi do tego jeszcze kwestia oporów przepływu, więc właściwie to nie wiem jak lepiej...
adam_mk - 24-07-2006 11:30
Witam
W oderwaniu od warunków lokalnych i czysto teoretycznie to należałoby zapisać funkcję opisującą wymianę ciepła oraz policzyć jej ekstremum.
Wyjdzie różnie. W zależności od przyjętych "pewników" i ich ilości.
Kupa roboty, którą od razu "niewtajemniczeni" wpuszczą do piachu i jeszcze dodadzą, że słyszeli o jednym, co ma odwrotnie i ma lepiej.
Pozdrawiam Adam M.
ravbc - 24-07-2006 11:58
W oderwaniu od warunków lokalnych i czysto teoretycznie to należałoby zapisać funkcję opisującą wymianę ciepła oraz policzyć jej ekstremum.
Wyjdzie różnie. W zależności od przyjętych "pewników" i ich ilości.
Kupa roboty, którą od razu "niewtajemniczeni" wpuszczą do piachu i jeszcze dodadzą, że słyszeli o jednym, co ma odwrotnie i ma lepiej. Hehe. Mogłem sie spodziewać czegoś w ten deseń. ;-)
No ale mi nie zależy na totalnej optymalizacji. Zawsze mogę dorzucić tonę żwiru do środka... ;-)
Ot zastanawiam się, czy lepiej zrobić żwirowca "bardziej długiego, czy bardziej szerokiego" ;-)
Innymi słowy, czy warto zmniejszyć przekrój, zwiększając długość trasy przepływu powietrza przez żwirowca... Albo w drugą stronę: poniżej jakiej długości schodzić nie warto...
Zadowalają mnie odpowiedzi z dokładnością do metra. ;-)
gildor - 30-07-2006 17:09
słuchajcie. jak wiekszosc z Was, planuje GWC ;) chce rurowy bo:
- wode mam 1,2m wiosną
- planuje oczyszczalnie, wiec jeden ewentualny kopiec mi wystarczy na terenie
- wentylacje chce grawitacyjna, ale...
no wlasnie. wszedzie jest napisane jak zrobic GWC, ale neiwiele jest w temacie rozprowadzenia tego po domu. jako ze chce zostawic grawitacyjna, mam tez miec kominek - tez grawitacyjny, a mysle, ze jak mi sie nie sparwdzi garwitacyjna wentylacja z GWC, to chce miec mozliwosc wyboru, czyli dokupienia rekuperatora i zmiany sposobu wentylacji.
i teraz pytania:
1. jak rozprowadzić kanaly wentylacyjne po domu i jakie zrobic przekrojej tych kanałów? czy wprowadzenie ich w strop to dobry pomysl? czy moga to byc kanały o przekroju prostokąta?
2. myslac o reku, czy buduje sie dwa oddzielne obiegi nie polaczone ze soba? tzn, dla pomieszczeń brudnych jeden obieg a dla salonu i pokoi drugi?
3. znalazlem pewien opis tu w tym temacie, ale jak go rozgryźć ;) to nie wiem
czy wg tego, musze kanal z GWC podpiac do komina i wstawic tam jakis patent na odizolowanie?
projekt domu jest w stopce, ale powiekszony zostal garaz o 3m i pomieszczenie nad garazem bedzie uzytkowe i raczej tez z kanalem wentylacyjnym
wicekK - 30-07-2006 19:48
gildor - z tego cytatu wynika wprost - budujesz kanały nawiewne jak w klasycznej wentylacji mechanicznej . Wywiew realizowany jest grawitacyjno/ciśnieniowo ( pracujący wentylator nawiewny robi nadciśnienie i powietrze jest wypychane kanałami grawitacyjnymi ) .
Ale czy w tej sytuacji nie lepiej zebrać te kanały wywiewne do kupy i założyć wentylator wywiewny , a jeżeli po drodze zapniemy reku to mamy wentylację z odzyskiem .
To co proponuje autor cytatu to przecież połowa wentylacji mechanicznej .
gildor - 30-07-2006 21:17
gildor - z tego cytatu wynika wprost - budujesz kanały nawiewne jak w klasycznej wentylacji mechanicznej . Wywiew realizowany jest grawitacyjno/ciśnieniowo ( pracujący wentylator nawiewny robi nadciśnienie i powietrze jest wypychane kanałami grawitacyjnymi ) .
Ale czy w tej sytuacji nie lepiej zebrać te kanały wywiewne do kupy i założyć wentylator wywiewny , a jeżeli po drodze zapniemy reku to mamy wentylację z odzyskiem . po drodze reku, tzn gdzie? a te wentylatory wywiewne w kominie mialy by być? czyli np zwykle kratki z wentylatorem czy jakies konkretniejsze rozwiązanie? bo mi wlasnie chodzi o rozwiazanie :) jestem laikiem, dopiero wchodze w temat :)
i jeszcze jedna sparwa. w pomieszczeniu gospodarczym bedzie kociol gazowy. jak myslicie, tam wprowadzic wejscie kanalu z GWC czy lepiej to zrobic w garazu?
Agduś - 30-07-2006 22:56
A czy mogę prosić o recenzję gwc płytowego? Zaproponowała nam go firma Globaltech, a producentem jest Pro-Vent z Opola.
wicekK - 31-07-2006 14:34
Kolego gildor wychodzi na to że nic nie wiesz o wentylacji , o mechanicznej jeszcze mniej - o rekuperatprach zero . Nic to .
Są dwa rodzaje wymiany powietrza w pomieszczeniach .
1 Grawitacyjny - budyje się typowe kanały/kominy wentylacyjne i powietrze na zasadzie różnicy ciśnień i temperatury tymi kanałami wylatuje na zewnątrz . oczywiście tylko wtedy gdy dołem ( nieszczelności , kratki nawiewne ) może dopływać . Jest to tradycyjnu układ stosowany od zawsze .
2 Wymuszony :
a) w kanałach wentylacyjnych instalujesz wiatraczki i one wysysają powietrze z pomieszczenia .
b) nie budujesz kanałów grawitacji mechanicznej - zamiast nich prowadzisz sieć rur . Z pomieszczeń t.zw. brudnych (kuchnie , łazienki ) łączysz razem i wyciągasz wiatrakiem . Pozostałe pomieszczenia butowe także spinasz w jeden system rur , z tym że do nich powietrze wdmuchujesz .Taki system nazywa się wentylacją mechaniczną .
Jeżeli teraz rurę wywiewną i nawiewną przyłączysz do t.zw. rekuperatora to możesz jednym strumieniem ochładzać/ogrzewać drugi . I w ten sposób mamy wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła .
GWC z kolei to takie ustrojstwo w którym możemy , wykorzystując grunt jako stabilne źródło temperatury na poziomie ok 10 C , wstępnie powietrze wtłaczane do domu ogrzać lub oziębić .
No i wreszcie wracając do Twego cytatu ( przynajmniej ja to tak rozumiem) : budujemy system grawitacyjny , wywiewny (kuchnie , łazienki) . Do tego dobudowujemy system rur nawiewnych i do nich podłączamy GWC . Dodatkowo , w okresie kiedy nie wskazane jest przepuszczanie powietrza przez GWC , montujemy czerpnię na ścianie budynku (zaopatrzoną w klapę zamykającą) .
Jeżeli otworzymy klapę czerpni naściennej to powietrze będzie z niej pobierane ( GWC ma znaczny opór przepływu) . Z kolei zamknięcie klapy i włączenie silnika w GWC spowoduje nadmuch powietrza do pomieszczeń . W wyniku pracy nawiewu (przy pozamykanych oknach i drzwiach) powstaje w domu nadciśnienie i powietrze wypychane jest kanałami wentylacji grawitacyjnej > UFF.. mam nadzieję że jest to zrozumiałe .
gildor - 31-07-2006 15:18
UFF.. mam nadzieję że jest to zrozumiałe . jak najbardziej.
teraz jeszcze, jedno z pytan traktowalo o srednicy rur nawiewowych dla GWC w budynku i ich przekroju.
:)
wicekK - 31-07-2006 16:45
No cóż , co do średnic rur nawiewno/wywiewnych to Ci nie pomogę .
Wydaje mi się że podejścia do anemostatów fi 75 są wystarczające , poziomy odpowiednio większe (100-150) .
A może odezwie się ktoś komu montowali i wie .
Sam będę miał mechaniczną z reku ale chyba zlecę wykonanie .
Kanały nawiewne i wywiewne będę miał w projekcie (po konsultacjach w firmie od reku ) .
Nadal jednak szukam stosunkowo niedrogiej centrali no i ewentualnie kogoś kto mi to zrobi .
Z drugiej strony - jeżeli będę miał większą wiedzę może zrobię sam .
Uważnie śledzę forum , czytam wątki , zaglądam do odnośników i ciekawsze rzeczyb notuję .
Ty gildor już sporo na forum to wiesz że to skarbnica wiedzy .
Niestety system wyszukiwania trochę kiepski .
Według mnie powinna być możliwość uściślenia warunków wyszukiwania , a na pewno wyszukiwanie w wynikach byłoby znacznym ułatwieniem .
Agduś - 31-07-2006 19:26
A ja ponawiam prośbę o recenzję gwc płytowego. Mamy w najbliższych dniach podjąć decyzję i podpisać umowę. Widzi mi się, że to chyba jest lepsze rozwiązanie niż rurowy (z tego, co tu przeczytałam, na żwirowy nie mamy warunków), a możemy go mieć w tej samej cenie.
wicekK - 31-07-2006 21:00
A czy mogę prosić o recenzję gwc płytowego? Zaproponowała nam go firma Globaltech, a producentem jest Pro-Vent z Opola. Możesz podać jakiś link do ich strony
wicekK - 31-07-2006 21:16
Agduś - znalazłem i przypomniałem sobie że już kiedyś tę stronę oglądałem .
A możezs mi napisać jaką wielkość tego płytowego Ci proponują i jaka jest tego cena .
Tak na pierwszy rzut oka idea ok , Jednak problemem moze być skraplająca się wewnątrz woda - latem tego nie unikniesz .
W tej wilgoci grzyby , pleśnie itp
Możliwe że jakoś sobie z tym radzą ( głównie ta wilgoć).
A może tak coś z pomysłów Adama : http://forum.muratordom.pl/viewtopic...light=#1310585
Agduś - 31-07-2006 21:18
http://rekuperatory.net.pl/
gildor - 01-08-2006 08:10
Ty gildor już sporo na forum to wiesz że to skarbnica wiedzy .
Niestety system wyszukiwania trochę kiepski .
Według mnie powinna być możliwość uściślenia warunków wyszukiwania , a na pewno wyszukiwanie w wynikach byłoby znacznym ułatwieniem . czy ja wiem? kwestia odpowiedniego klucza, żeby troche zawęzić poszukiwania. jak już sporo wiesz, to wiesz czego szukasz. a jak wybierzesz opcje postów jako wynik, a nie wątków, to masz ławtiej.
generalnie sporo tez mozesz zaczerpnąć wiedzy w temacie na pl.misc.budowanie. tam tez jest sporo o wyzszosci swiat bożego narodzenia nad weilkanocnymi ;) ale i o rozwiazaniach
ESKIMOS - 02-08-2006 12:30
nie budujesz kanałów grawitacji mechanicznej - zamiast nich prowadzisz sieć rur . Z pomieszczeń t.zw. brudnych (kuchnie , łazienki ) łączysz razem i wyciągasz wiatrakiem . Pozostałe pomieszczenia butowe także spinasz w jeden system rur , z tym że do nich powietrze wdmuchujesz .Taki system nazywa się wentylacją mechaniczną .
Jeżeli teraz rurę wywiewną i nawiewną przyłączysz do t.zw. rekuperatora to możesz jednym strumieniem ochładzać/ogrzewać drugi . I w ten sposób mamy wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła .
. Czytam tak, czytam i próbuje sie uczyć wentylacji mechanicznej, jako że dotychczas zawsze miałem wentylację grawitacyjną a w pomieszczeniach "brudnych" co najwyżej wymuszoną.
Czytam tak, czytam i czegoś nie rozumiem.
Interesuje mnie zwłaszcza oszczedność ciepła, bo jak sie zdaje "taniaklima" to i tak z tego nie wyjdzie.
Jezeli idąc z duchem czasu w nastepnym domu kosztem tysiecy złotych zainstaluję wentylację mechaniczna z rekuperatorem i GWC, to:
- we wszystkich pomieszczeniach przebywa sie okresowo i przez okreslony czas (np. w sypialni ok. 7 godz. na dobę, w łazience ok. 1 godz. itd.) - ale powietrze bedzie w nich schładzane (poprzez nawiew zimnego/chłodnego powietrza czystego w pomieszczeniach "brudnych" od dołu a pozostałych od góry).
- nawet jeśli będzie to z odzyskiem ciepła przez rekuperator to bedzie to nadal MOJE ciepło za króre juz zapłaciłem, a i w odzysk na poziomie 90 % też nie bardzi wierzę (pomijając już koszt eksploatacji i serwisowania rekuperatora).
- przyjmując że w ten sposób co dwie godziny wymienię sobie całe powietrze w domu na świeże (ale zimne) - muszę to powietrze z powrotem nagrzać.
- po co zatem mam schładzać i na powrót ogrzewać powietrze w pomieszczeniach do których przez kilkanaście godzin (albo i wcale) pies z kulawą nogą nie zagląda?
- można by oczywiscie wymieniać to powietrze selektywnie w poszczególnych pomieszczeniach wg potrzeby, tylko wtedy trzeba by zainstalować skomplikowany system przepustnic i biegać po domu na przemian zmykając i otwierając poszczególne przepustnice. A wczesniej przeprowadzić szkolenie dla domowników aby to działało pod moja nieobecność - to jaki to "nowoczesny" system?
- można by też zainstalować inteligentny system elekryczno/elektronicznego sterowania rozdziałem tego powietrza (coś jak w silnikowym rozrządzie - takie VTI), odpowiednio programowanym, albo/i sterowanym manualnie - tylko ile to bedzie kosztowało w zakupie i eksploatacji.
Rozumiem że producenci i instalatorzy urządzen wentylacyjnych też chcą z kogoś żyć - ale dlaczego ze mnie?
A jeśli już, to niech mam z tego jakiś pożytek a zwłaszcza oszczedność.
Wydaje sie że powyższe problemy dałoby sie w miarę tanio rozwiazać (nawet mam pewne pomysły), ale wcześniej chciałbym sie upewnić czy ja dobrze rozumiem ideę instalacji mechanicznej, zwłaszcza w kwestii wyżej wskazanej (niepotrzebnego schładzania powietrza zimą w przeważającej części domu).
Czy ktos mnie może oświecić?
Z góry dziekuję.
gaga2 - 02-08-2006 12:44
Eskimos,
w Twoim wywodzie zawarta jest pewna nielogiczność. Przecież wentylacja grawitacyjna też działa non stop, no chyba że biegasz od pomieszczenia do pomieszczenia i zaklejasz kratki wewtylacyjne?
A went. mech. można wyłączyć na czas nieobecności, albo dozować (sterować) jej intensywność...
Dla mnie went. mech. jest swego rodazju luksusem, zapewniającym lepszy komfort mieszkania; właśnie poprzez możliwość utrzymywania w domu świeżego, przefitrowanego powietrza, o właściwej temp. (po to jest reku lub GWC). Jeśli pojawia się jakiś efekt oszczędności, to tylko jako skutek uboczny...
pozdrawiam,
gaga2
ESKIMOS - 02-08-2006 13:34
Eskimos,
w Twoim wywodzie zawarta jest pewna nielogiczność. Przecież wentylacja grawitacyjna też działa non stop, no chyba że biegasz od pomieszczenia do pomieszczenia i zaklejasz kratki wewtylacyjne?gaga2 Dlatego nie mam żadnych kratek w pokojach.
Napływ powietrza do (szczelnego) domu zapewnia (regulowany) dopływ powietrza z zewnątrz przy kominku, a odpływ wymuszone odpływy w łazience (automatycznie podczas pobytu tamże i kilka minut po jej opuszczeniu) oraz w kuchni też wg potrzeby.
Sporadycznie w razie szczególnego zadymienia (np. palący goście) otwierane/uchylane okna. Podobnie nocą w upały.
W innych pomieszczeniach mieszkalnych otwarte przestrzenie a w sypialniach szczelina pod drzwiami, konieczna też w zwiazku z wymuszonym obiegiem ciepła z kominka (przy okazji - nie polecam!).
Nie bywa duszno ani nie odczuwam szczególnego dyskomfortu w zakresie braku świeżego powietrza, ale istotę wentylacji mechanicznej rozumiem i popieram pod warunkiem że poda mi świeże powietrze tam gdzie ono jest potrzebne. Zwłaszcza gdy na jego wlocie ma ono minus 20 st. C.
Jeśli już muszę go ogrzewać, to dlaczego 600 m. sześciennych a nie 100?
Nadal uważam że w dużym domu jest to marnotrawstwo ciepła i raczej trudno oczekiwać szczególnych oszczędności ciepła (poza tym poczucioem komfortu) w zamian za wyłożone pieniadze.
Nadal też uważam że selektywne podawanie powietrza wg potrzeby - mogłoby doprowadzić dodatkowo do rzeczywistej oszczędności coraz droższego ciepła.
Jak?
Może po prostu zamiast jednej dużej dmuchawy na wszystkie pomieszczenia - odpowiednia ilość małych sterowanych programowo (lub manualnie) dmuchawek po jednej na każde pomieszczenie. to nie podniosłoby chyba znacząco kosztu całej instalacji.
Czy sie mylę?
Pozdrawiam.
sSiwy12 - 02-08-2006 13:46
Eskimos jesteś nie poprawnym prowokatorem. Ale w jednym masz rację. Sprawna centrala REKU może "zaoszczędzić" realnie coś około 10% energi potrzebnej do ogrzania. Aspekt ekonomiczny nie jest więc "wiodącym", choć njie do pogardzenia. Współcześnie budowane domy są bardzo szczelne, tak więc sprawna i skuteczna wentylacja jest nie lada wezwaniem - zwłaszcza, że problem ten jest (jeszcze) bagatelizowany zarówno przez projektantów domów, poprzez wykonawców i skończywszy na inwestorze. Niezależnie od tega jaką wentylację zastosujesz, będzie trzeba za to zapłacić. Jesli decyzję o sposobie wentylacji podejmie się na etapie projektowania domu, koszt wykonania wentylacji grawitacyjnej, czy wymuszonej będzie porównywalny (mowa tu o prostych porównywalnych systemach). Różnica polega na tym, że wentylację mechaniczną można "wzbogacić".
TomekJ - 02-08-2006 14:48
Dlatego nie mam żadnych kratek w pokojach. [...]
Napływ powietrza do (szczelnego) domu zapewnia (regulowany) dopływ powietrza z zewnątrz przy kominku [...]
istotę wentylacji mechanicznej rozumiem i popieram pod warunkiem że poda mi świeże powietrze tam gdzie ono jest potrzebne.
Zwłaszcza gdy na jego wlocie ma ono minus 20 st. C. [...]
Nadal uważam że w dużym domu jest to marnotrawstwo ciepła i raczej trudno oczekiwać szczególnych oszczędności ciepła (poza tym poczucioem komfortu) w zamian za wyłożone pieniadze. No właśnie tak masz u siebie - niestety [dot. marnotrawstwa]. :roll:
Jeśli już muszę go ogrzewać, to dlaczego 600 m. sześciennych a nie 100? A kto Ci każe 600m3 zamiast 100m3?
Mając mechaniczną wentylację - masz wybór...
pozdrawiam - TomekJ.
ESKIMOS - 02-08-2006 15:36
"]
Jeśli już muszę go ogrzewać, to dlaczego 600 m. sześciennych a nie 100? A kto Ci każe 600m3 zamiast 100m3?
Mając mechaniczną wentylację - masz wybór...
. No projektant i instalator wentylacji mi każe!
I jaki mam wybór?
Z tym że zamiast słowa 'ogrzewać' powinienem użyć "dogrzewać schłodzone na własne życzenie".
Uproszczony przykład:
Jeżeli mam 6 pomieszczeń a przebywam w jednym (wszak sie nie rozdwoję) to logika a zwłaszcza ekonomika mówi mi że tylko do tego jednego powinienem dostarczaś wprawdzie schłodzone, ale świeże powietrze a zużyte (chociaż ciepłe) usuwać. Resztę załatwi dogrzewanie dowolnego typu.
Podobnie - jeżeli w pociągu jest 6 wagonów ale tylko w 1 podróżują ludzie a pozostałe są puste, to dlaczego ogrzewać wszystkie 6 a nie ten 1 ?
Pozdrawiam.
sSiwy12 - 02-08-2006 16:16
Odpowiedź równie prosta jak pytanie - grzać tylko w jednym pomieszczeniu. Tak czy inaczej wentylacje musisz mieć, w związku z tym będą też straty, które wynoszą od 20 do 40% całkowitej energii do ogrzania domu. Proponowane przez Ciebie rozwiazanie wentylacji - wbrew pozorom - skłania się raczej do tej górnej granicy. Istnieje również ryzyko (realne!) że w Twoim domu pojawi się wilgoć, a potem może pleśń i grzyb.
A tak na poważnie. Właśnie w wentylacji mechanicznej (bez dodatkowych wentylatorów) jest możliwość "precyzyjnego dozowania" powietrza do pomieszczeń.
Co do temperatury powietrza wpływającego to przy REKU lub (i) GWC wynosi ona coś około połowy różnicy temperatur. Natomiast przy grawitacyjnej oscyluje wokół temperatury zewnętrznej - zawsze!
artur11 - 02-08-2006 18:03
ESKIMOS
Policz sobie ile beda cie kosztowaly roznice w oknach z mikrowentylacja i bez, ile bedza kosztowaly piony kominowe ewentualnie dodatkowe kominy wentylacyjne (ktorych przy mechanicznej wentylacji nie ma) potem obrobki na dachu, niektore okna moga byc FIX (zamkniete na stale).... jest tego troche. A potem sie zastanow co chcesz robic. Moze sie okazac ze roznica to 0zl
A wentylacja mechaniczna sterujesz jak chcesz (jesli jest dobrze zrobiona to pracuje bez pradu na jakies10-20% wydajnosci - grawitacyjnie) a odzysk ciepla z wywalanego powietrza to wartosci realne.
W pelni automatyczna calosciowa instalacja na dom 200m2 BARTOSZA wraz z rekuperatorem o b. wysokiej sprawnosci z robocizna to okolo 16tyspln
Jest to jedna z drozszych instalacji ale i jedna z lepszych.
Pozdrawiam Artur
artur11 - 02-08-2006 18:20
Wlasnie przegladalem troche projektow domow i przewaznie widze 2 albo czasem i 3 kominy - koszt 1m komina jakiegos systemowego to okolo 400pln,.... co daje kwote za kompletny komin z jakims klinkierem nad dachem,... itp 4-10 tys pln... ;]
Jesli z niego zrezygnujemy, "uproscimy" okna,....
Calosc wyglada raczej jako pozytyw :)
ESKIMOS - 02-08-2006 19:14
ESKIMOS
Policz sobie ile beda cie kosztowaly roznice w oknach z mikrowentylacja i bez, ile bedza kosztowaly piony kominowe ewentualnie dodatkowe kominy wentylacyjne (ktorych przy mechanicznej wentylacji nie ma) potem obrobki na dachu, niektore okna moga byc FIX (zamkniete na stale).... jest tego troche. A potem sie zastanow co chcesz robic. Moze sie okazac ze roznica to 0zl
A wentylacja mechaniczna sterujesz jak chcesz (jesli jest dobrze zrobiona to pracuje bez pradu na jakies10-20% wydajnosci - grawitacyjnie) a odzysk ciepla z wywalanego powietrza to wartosci realne.
W pelni automatyczna calosciowa instalacja na dom 200m2 BARTOSZA wraz z rekuperatorem o b. wysokiej sprawnosci z robocizna to okolo 16tyspln
Jest to jedna z drozszych instalacji ale i jedna z lepszych. Widzę że nie do końca zostłem zrozumiany.
Kilka słów wyjaśnienia.
Nie jestem nowicjuszem, pobudowałem 3 domy i każdy był na swój czas nowoczesny, ale też i po paru latach przestawał spełniać moje oczekiwania.
Moze nie umiem mysleć perspektywicznie!
Dlatego bedę budował kolejny.
Ponieważ jestem na etapie poszukiwania optymalnej działki (o co dzisiaj znacznie trudniej niż kilka/kilkanaście lat temu) - chciałbym zaprojektować go jako budynek nowoczesny, fumkcjonalny, ale i nie za drogi.
Kiedy kilka lat temu budowałem ostatni dom, wentylacja mechaniczna z rekuperacją i GWC nie była jeszcze ani popularna, ani wystarczajaco tania i zwykle stosowano wentylacje grawitacyjną.
Podczas kolejnych inwestycji uczyłem sie głównie na własnych błedach, ale też i sporo sie nauczyłem.
Tą wiedzą i doswiadczeniem chętnie dzielę się z innymi forumowiczami.
Ale nie na wszystkim sie przecież znam choć wszelkie roboty odbywały sie pod moim czujnym okiem, a i po wiekszości "fachowców" musiałem sam poprawiać.
To forum jest dla mnie teraz najlepszą kopalnią wiedzy i doświadczeń innych. Nie można tego przecenić.
Wiedza i doswiadczenie takich autorytetów jak sSiwy12 czy Adam-mk ale też wielu innych jest dla mnie nadzieją na optymalne zaplanowanie docelowego domu.
Do rzeczy:
Nie neguję Artur tego co powyżej napisałeś i dziekuję Ci za to.
Wiecej - w nowym domu chcę mieć i rekuperator i GWC i parę innych sensownych i praktycznych rozwiązań ułatwiajacych życie, albo/i obniżających koszt utrzymania domu.
Nie bardzo tylko zgadzam sie z Twoim stwierdzeniem:
"A wentylacja mechaniczna sterujesz jak chcesz"
sSiwy12 też napisał:
"Właśnie w wentylacji mechanicznej jest możliwość "precyzyjnego dozowania" powietrza do pomieszczeń".
Boszsz - czy ja jestem taki tępy i nie potrfię pojąć?
JAK?
Bezspornym jest że wentylacja mechaniczna schładza wnętrze budynku zimą, grawitacyjna zresztą też.
Z rekuperatorem trochę mniej, ale też.
Przez GWC jeszcze mniej, ale też.
Tak być musi bo człowiek do życia potrzebuje powietrza, najlepiej świeżego. OK .
Ale o ile w wentylacji grawitacyjnej, zdesperowany rachunkiem z gazowni mogę biegać i wg subiektywnego odczucia duszności oraz wskazań whigrometru majstrować przy regulowanych kratkach wywiewnych w poszczególnych pomieszczeniach to przy wentylacji mechanicznej mogę jedynie precyzyjnie uwalniać ciepło ze wszystkich pomieszczeń naraz a w szczególności z łazienki i kuchni które to są zwykle pomieszczeniami najcieplejszymi .
Czy istnieją systemy o których nie wiem - gdzie "w wentylacji mechanicznej jest możliwość "precyzyjnego dozowania" powietrza do (poszczególnych) pomieszczeń"?
Jeżeli tak to prosze o wskazanie ich, bo ja na taki nie trafiłem.
Jeżeli nie - to dlaczego?
Po co przy wentylacji mechanicznej, nawet z rekuperatorem za 16 kzł i GWC, mam schładzać i na powrót ogrzewać (odpłatnie) powietrze w pomieszczeniach do których przez kilkanaście godzin (albo i wcale) pies z kulawą nogą nie zagląda?
Niechby w tych pomieszczeniach ubytek ciepła następował tylko przez przegrody (ściany, okno, podłoga, sufit) a będzie on przy odpowiednio "ciepłej" konstrukcji tych przeszkód - minimalny.
I to jest meritum moich watpliwości.
Dziekuję wszystkim za dotychczasowe uwagi i pozdrawiam.
SNCF - 02-08-2006 19:18
Ja jestem zainteresowany GWC Płytowym
Rechau kosztowalby mnie 21tys
PCV 11tys
Zwir odpada
zostaje płytowy i to o dziwo wychodzi najtaniej bo jakies 8tys zł i ponoc najskuteczniejszy
http://www.wymiennikgruntowy.pl/img/...a/przekroj.gif
artur11 - 02-08-2006 20:49
ESKIMOS
Mam dom z wentylacja grawitacyjna - i nie jestem zadowolony z jakosci powietrza w zasadzie przez caly rok, w lecie trzeba otwierac okna zeby byl przeciag i swieze powietrze, w zimie jest lepiej - tylko strasznie boli jak czuje powiew lodowatego powietrza wpadajacy przez okna - tak ma byc
Mam mieszkanie w kamienicy i efekt jest taki sam w lecie duszno a w zimie jak idzie piec gazowy to lodowate powietrze jest zasysane kazda nieszczelnoscia a potem ciepelko ulatuje wraz ze spalinami z pieca.
Bylem w 2 nowiutenkich domach na imprezach w lecie i przyznam, ze jak nas bylo 10 - 15 w salonie to nie dalo sie wytrzymac bylo duszno - a domy wg. przpisow nawet okna nie zapewnialy "oddechu" bo na polku nie bylo wiatru a wentylacja grawitacyjna nie wyciagala subiektywnie niczego.
Znajomi maja dom z wentylacja nawiewno wywiewna i z reku i jakosc powietrza jest perfekcyjna.
Mysle, ze przy wentylacji mechanicznej mozna zamontowac przepustnice po stronie nawiewu - ktore w przypadku nieuzywania pomieszczen zamkna - wyreguluja doplyw powietrza.
Natomiast sprawnosc centrali reku rosnie przy mniejszych przeplywach i realnie mozna osiagnac ponad 90% odzysku ciepla przy mniejszym biegu centrali.
Przez "nowoczesne" okna i tak caly czas wpada powietrze z zewnatrz - sa tam takie otworki w ramach ktorych i tak nie mozna zamknac - no chyba, ze zakleic. Jest to ich paradoks - sa super szczelne i maja milion bajerow a w srodku sa wywiercone dziury zeby byly nieszczelne ;)
Pozostaje jeszcze kwestia wilgoci i wlasnego zapotrzebowania na jakosc powierza.
Ja zrezygnowalem z wentylacji grawitacyjnej w nowobudowanym budynku bo zle sie czuje w slabo wentylowanych pomieszczeniach. Dodajac do tego GWC i odpowiednio izolujac i uszczelniajac budynek mam zamiar osiagnac komfort bytowy. A o regulacji nawiewu pomysle bo jest to trafna uwaga i mysle, ze mozna to zestroic przez czujnik przymkniecia przepustnicy ktory moze automatycznie zmniejszac obroty wentylatorow - lub mozna to robic recznie. Wylaczamy np 30% kubatury domu z wentylacji po stronie nawiewu to zmniejszamy wydajnosc centrali o 30%.
Bardzo fajne rozwiazanie oferuje firma Fujitsu centrale klimatyzacyjna z pompa ciepla kanalowa z podzialem na dowolna ilosc konalow i regulacja dla kazdego z nich osobno realizowana z pilota lub z panelu sterujacego. Mozna tanim kosztem realizowac klimatyzacje w lecie i grzanie zima COP grzanie/chlodzenie wacha sie w wartosciach 4,5 - wynik idealny a i cena znacznie mniejsza w porownaniu z "klasycznymi" pompami ciepla.
;)
adam_mk - 02-08-2006 20:51
ESKIMOS
Usiądź wygodnie i zrelaksuj się (jak przy instalacji WINDOWS) oraz pomyśl.
Wentylacja ma na celu usunięcie pary wodnej, nadmiaru dwutlenku węgla, zapachów ale też i powietrza o określonym, stale wytwarzanym w pomieszczeniach zamknietych, składzie jonowym. Jest 101 powodów, dla których powinno być 10 wymian na godzinę.
W domu, we wnętrzach, za utrzymanie których w temperaturze normalnej (20stC) płacisz, wybieramy kompromis. Wentylacja grawitacyjna jest prosta, ale działa jak sama chce. Jak na dworze zawieja, to masz i 4 wymiany/godz. Jak jest upał 33stC to jej wcale nie ma. Wentylacja mechaniczna pozwala zbudować piękny i szczelny dom i go nie zagrzybić. Sam możesz sobie ustawić jej intensywność niezależnie od pogody za oknem. Tu nie chodzi tylko o Ciebie. Tu chodzi też o Twoje meble, pościel, podłogi, psa, kota, kwiatki na parapecie i ściany. Ból jest duży, jak wpada zbyt rześkie powietrze, tak jak ostatniej zimy. Liczniki energii chcą sobie ośki poukręcać. Właśnie dlatego wymyślono rekuperatory. Jak jego sprawność jest na poziomie 90% (po prostu dobrze został zaprojektowany i wykonany ten system) to niezależnie od tego kiedy i gdzie wejdziesz jest sucho ciepło i miło, a Ty wcale do tego nie dopłacasz. No prawie nie (te 10%).
Dobrze rozwiązany ten system to dokładnie jak piszesz - ubytki przez dobrze izolowane ściany, stropy i okna. Nic więcej. Wentylacją z reku ciepło nie ucieknie bo właśnie po to ona jest. Reku to korek dla ciepła ale nie dla powietrza w kanale wentylacyjnym. Zabawne, ale zimą GWC pomaga systemowi sprawnie działać. Reku bez GWC ma słabą sprawność lub duże grzały.
Pozdrawiam Adam M.
wicekK - 02-08-2006 20:54
Ale kolega ESKIMOS wywołał dyskusję .
Ja zgadzam się z opiniami przedmówców-zwolenników wentylacji mechanicznej . Mnie do mechanicznej przekonało doswiadczenie z bloku w którym mieszkam : otóż w ponad 40 letnim bloku wymieniłem 3 lata temu okna na plastiki - i co - mam w tej chwili początki grzybka w łazience ( a do tej pory go nie było) .I wcale okna nie są cały czas zamkniete , w łazience wiatraczek (tylko co on może wyciągnąć jak okna pozamykane?) . A nie jestem osamotniony w tej kwestii .
Rozwiązanie - w swoim domu nie chcę mieć za kilka lat grzybka- wentylacja mechaniczna .W celu zminimalizowania strat ciepła rekuperator i jakieś GWC .
Co do możliwości sterowania powietrzem to nie jest niemożliwe :
Wyobraź sobie że instalujesz w każdym pomieszczeniu czyjnik CO2 , do tego anemostaty z siłownikiem i do tego prosty sterownik . Jak jesteś w pomieszczeniu to wzrasta poziom CO2 , otwierają się anemostaty - wentylacja działa . Wychodzisz , poziom dwutlenku maleje i anemostat się zamyka - nie ma strat ciepła . Dodatkowo cały system domowy można tak zaprogramować aby intensywność nawiewu/wywiewu zależała od potrzeb .
Tyle teorii , w praktyce taki system będzie dość drogi więc taniej jest cały czas wentylować dom . Jeszcze nie mam doświadczenia , ale wydaje mi się że 0,5 wymiany przy pełnej obsadzie domu to max .
W czasie nieobecności domowników może sobie chodzić na 10% lub mniej - a może okresowo wyłączać i odpalać np na godzinę przed powrotem do domu ?
ESKIMOS - 02-08-2006 21:07
artur11, adam_mk, wicekK - dzięki Wam wielkie!
Usiadłem wygodnie i zrelaksowałem się, oraz pomyślałem i ......... udało się!.
Można powiedzieć - przekonaliście mnie!
To jest właśnie wymiana doświadczeń.
No i znowu sporo się nauczyłem a przy tym któryś z producentów reku zyskał potencjalnego klienta.
A w GWC wykorzystam chyba patent Adama_mk - wodny 2 (najbardziej mnie przekonuje co do sprawności, ale i kosztów wykonania).
Pozdrawiam.
.
sSiwy12 - 02-08-2006 21:07
No Eskimos aleś mi "połechtał" tym autorytetem. Ja też tak jak Ty uczę się tutaj, i podobnie jak Ty chcę zbudować swój dom w miarę nowocześnie, ale bez "przepychu"
Co do "precyzyjnego dozowania" to w wentylacji mechanicznej reguluje się tak samo "kratkami" jak w grawitacyjnej + dodatkowo prędkością (wydajnością) wentylatora. Lecz w mechanicznej Wiesz co regulujesz, bo ilość powietrza jest ściśle określona możliwościami "wiatraczków" i przekrojami kanałów. W grawitacyjnej zależy ona od różnicy temperatur ( w zimie większy "cug" latem może jej nie być wcale), oraz pogody - czyli przy mechanicznej mniej musisz biegać, bo raz wyregulowana nie jest podatna na czynniki zewnętrzne. A co będzie jak długo nie będzie prądu. Nic strasznego, najwyżej uchylisz okno.
Moim zdaniem wentylacja mechaniczna jest "rozwojowa" i dla tego ją "ćwiczę".
Pozdrawiam
Strona 4 z 6 • Zostało znalezionych 595 postów • 1, 2, 3, 4, 5, 6