Co mi schrzanili z tym dachem?
inwestor - 20-11-2003 15:37
Hej, uważajcie z tymi karami umownymi. Albo kara umowna, albo odszkodowanie według poniesionych strat (np. wyliczane z rachunków). ALBO - ALBO. Tego nie można łączyć. Więc jak już mają być kary umowne, to niech będą tak wysokie, mżeby na pewno przewyższyły Twoje, Mieczu, straty.
Joasia (sędzia cywilista). Joasiu
Masz rację z tym albo-albo. Tylko widzisz ja nie pisałem o odszkodowaniu, uważnie przeczytaj pkt 2 mojej wypowiedzi. Wyraźnie mowa jest o kosztach które nie dały się przewidzieć. Punkt określa tylko kogo obciąża ryzyko takich kosztów. Nic nie piszemy przez kogo te koszty zostały poniesione, ważne jest tylko że związane są one z kryciem dachu. Podam przykład. Gdyby RR zakończył roboty w terminie i bezproblemowo to Mieczu zamówiłby tylko jedną wizytę swojego kierownika na budowie powiedzmy na odbiór dachu. Ponieważ RR przeciąga sprawę i chrzani robotę to Mieczu musiał płacić powiedzmy za 3 wizyty. Jest to koszt związany z dachem bo kierownik był tylko do tego wzywany dodatkowe 2 razy i niedający się przewidzieć. Przecież Mieczu nie mógł przewidzieć że RR spartoli robotę. W takim ujęciu sprawy zapłata za 2 dodatkowe pobyty kierownika to nie żadne odszkodowanie tylko pokrycie dodatkowych kosztów. Ponadto podstawową intencją którą zawarłem w pkt 2 i 3. mojego postu jest aby element uznaniowości był w dyspozycji Miecza a nie RR. Dotyczy to również sformułowania bezwzględnej konieczności uzyskania podpisu Miecza na protokole odbioru aby płatność za robotę stała się wymagalna. W myśl zasady "kto ma kasę ten ma władzę, kto ma władzę ten ma kasę"
Chętnie zapoznam się z twoją opinią na tak postawiona sprawę.
Pozdrawiam
Inwestor
Joasia - 20-11-2003 18:35
Nadal uważam, że dodatkowe koszty to zwykła cywilistycznie pojmowana szkoda - zatem ich pokrycie to odszkodowanie.
Joasia.
inwestor - 20-11-2003 22:54
Nadal uważam, że dodatkowe koszty to zwykła cywilistycznie pojmowana szkoda - zatem ich pokrycie to odszkodowanie.
Joasia. Joasiu
nie chcę wchodzić w głębszą polemikę na ten temat (nie jestem specjalistą od prawa cywilnego) ale czy podtrzymujesz że jeśli takie nieprzewidziane koszty wystąpiłyby po stronie RR to również byłaby to szkoda dla Miecza ?. Oczywiście uważam że w niektórych przypadkach masz rację gdyż w moich przykładach na zbieranie rachunków były pozycje ewidentnie związane ze szkodą np. koszty związane ze zniszczeniami bo coś przemokło i trzeba było odkupić.
Tak czy owak zbieranie dokumentów/dowodów poniesienia kosztów zawsze może się przydać (kary umowne w umowie wyglądają zbyt groźnie i bardzo trudno je w niej umieścić). W moim przekonaniu w tego typu rokowaniach jakie prowadzi Mieczu podstawowa sprawa to zgromadzić w ręku jak najwięcej argumentów i przygotować się na najróżniejsze ewentualności. Jak to mawiał Pawlak "...sądy sądami a sprawiedliwość i tak musi być po naszej stronie...". Do rozstrzygnięć przez sądy i tak rzadko kiedy dochodzi w tak "błahych" sprawach bo sądy są w stanie zapaści i mało kto z drobnych inwestorów ma na tyle zdrowia i czasu aby w sądzie szukać sprawiedliwości. Z egzekucją wyroków sprawa wcale nie wygląda lepiej. Przy roszczeniach kilku kilkunastu tysięcy po odliczeniu kosztów adwokatów, egzekucji , straconego zdrowia i czasu, komornika itp. nie ma możliwości uniknięcia znacznych strat. Więc w takiej sytuacji pozostaje radzenie sobie samemu i korzystanie ze swobody w formułowaniu umów cywilnoprawnych. Co prawda znaczna część umów cywilnych w naszym kraju ma wartość za przeproszeniem papieru toaletowego to jednak taka umowa ma swoje znaczenie psychologiczne. Umowa w praktyce wcale nie musi być zgodna z ustawami, podstawowe jej zadanie w naszych realiach to skuteczność w zastraszeniu drugiej strony - jest to bardzo smutne ale prawdziwe.
W pewnym momencie taki ruch zastraszający wykonało RR i prawie mu się udało przestraszyć Miecza.
pomocy! pomocy!
zaatakowali poniżej pasa!
dziś dostałem pierwszy faks...
Jednak "chłop" nie stracił rezonu i zaczyna aktualnie wychodzić na prostą.
A tak swoją drogą to co mamy za czasy, że człowiek musi się nagłowić jak ma wydać swoje ciężko zarobione pieniądze aby nie dać zrobić się w balona. Osobiście ostatnio coraz częściej trafiam na różnego rodzaju cwaniaczków którzy wyciągają rączki po zaliczkę nie oferując nic lub prawie nic w zamian. Nie bardzo chce mi się o tym pisać bo psuję sobie tylko nastrój i na dodatek takie wypowiedzi zniechęcają innych do budowania. Na koniec muszę jednak przyznać że pomimo wielu negatywnych doświadczeń na mojej budowie i tak nie żałuję i nie będę żałować że zbudowałem mój własny dom.
Sorry że się tak rozkleiłem i zacząłem przynudzać, ale czasem jak człowieka coś najdzie to musi "to" z siebie wyrzucić. Myślę że większość z was Forumowiczów doskonale wie co mam na myśli i mam nadzieję że choć część z was podziela moje poglądy.
Pozdrawiam
Inwestor
mieczotronix - 21-11-2003 10:27
wiadomości z linii frontu
jest dobrze
- już mam prawie przyklepane, że wymienią blachę na grubszą 0,6 i z lepszą powłoką, z dużym upustem (lepszą blachę dostanę od nich praktycznie w tej samej cenie, co dotychczasową, choć ciut drożej) - muszę tylko spisać aneks, ale się już zgodzili
- niestety blachę będzie układać ta sama ekipa - dlatego chcę, żeby wyrównanie więźby przed położeniem blachy odebrał ich master-dekarz i potwierdził na piśmie, że jest wykonana poprawnie
- spiszę z nimi na to wszystko aneks i uwzględnię jeszcze parę rad "Inwestora" - mam nadzieję że się zgodzą i dalej pójdzie z górki
Zarysowuje się tu pewna zaleta obcowania z dużą firmą, na którą cały czas liczyłem - stać ich na to, żeby starą blachę spisać na straty i sprzedać mi nową po niskiej cenie - czyli jednak chcą wyjść z tego z twarzą.
bilbo - 21-11-2003 11:15
No miejmy nadzieję, że do nich wreszcie coś dotarło i zechcą wyjść z tego z twarzą. Przecież jakby to forum całe zaczęło wrzeć w sprawie RR, to bardziej dla nich opłacalnym byłoby chyba zbudować na własny koszt cały dom dla Miecza, a nie tylko sprzedać taniej blachę i starą wyrzucić (powiedzmy :wink: ) do kosza.
Trochę poważania wśród firm to forum posiada. Wystarczy zobaczyć sobie wątek Firma Ferno
_ZBYCH_ - 21-11-2003 12:24
Zarysowuje się tu pewna zaleta obcowania z dużą firmą, na którą cały czas liczyłem - stać ich na to, żeby starą blachę spisać na straty i sprzedać mi nową po niskiej cenie - czyli jednak chcą wyjść z tego z twarzą. :D Starą blachę sprzedadzą "w promocji" następnemu klientowi :lol: :lol:
- 21-11-2003 16:45
Mam smętne przeczucia, że blacha 0,6 nie będzie dużo lepsza! Od czasu kiedy pojawił się ten wątek, zwracam uwagę na dachy kryte płaską blachą, ale oczywiście nie wiem jakiej firmy. Niestety - aby Miecza to nie dotyczyło - wszystkie, które widziałem były pofalowane! Może w ogóle jest trudność z dobrym położeniem takiej blachy. Trzymam kciuki.
(lukabuka)
Adam___ - 21-11-2003 17:12
Zwrocilem uwage na jeden budynek kryty plaska blacha i czegos takiego jak ma Miecz nie zauwazylem.
Nie byl to nowy budynek i kryty blacha (chyba) ocynkowana - z daleka nie bylo dokladnie widac.Nie wiem czy to ma jakies znaczenie ale miala rabek prostopadle i rownolegle do rynny.
Miejmy nadzieje ze cala sprawa skonczy sie pomyslnie :)
bilbo - 21-11-2003 23:00
Niestety ja też. :(
Tym bardziej, że z dotychczasowego zachowania 'super'-monterów z brygady RR wynika, iż improwizują. Nie wiedzieli jaka ma być więźba, jakie mają być łaty i jak owe łaty wykonać. Nie spodziewali się, jakie efekt uzyskają kładąć blachę 0,5. Teraz wymyślili, że może spróbować 0,6.
Czy tak działa fima, która ma dział Badawczo-Rozwojowy????
To jest po prostu żenujące.
Nie mogli dojść do jakiś wniosków już wcześniej, tylko robią sobie u Miecza poligon?
Jak można liczyć na to, że zastosowanie o 20% grubszej blachy położy kres wszelkim bardzo wyraźnym problemom, jakie ekipa montująca ma z tym dachem ???
Wcześniej zdawało im się, że wystarczy wyrównać więźbę. Wyprostować łaty (za co zażądali dodatkowych pieniędzy !!!).
Teraz grubsza blacha!!!
Jak tak dalej pójdzie dojdą do blachy tytanowej grubości 3cm kładzionej na poziomowanej elektronowo podstawie diamentowej.
Tak nie może być!
Eksperci z Finlandi, którzy jako jedyni mogliby coś tu pomóc, powierzają rozwiązanie problemu RR Polska, która sobie po prostu nie radzi. Albo też radzić sobie nie chce, bo niby czemu znowu wysyłają tych samych 'zawodowców' na dach Miecza ???
Ja bym się na taki układ zgodził tylko pod warunkiem, że jeżeli eksperyment z blachą 0,6 nie wyjdzie, to zabierają się z całym swoim dachem, oddają zaliczkę i kary za cały okres tego żałosnego marnowania czasu na budowie.
No ale mi łatwo się wymądrzeć, a Mieczotronix dzielnie walczy z RR i jak na razie sobie radzi.
Trzymamy kciuki
Robert
mieczotronix - 21-11-2003 23:36
No niestety, ja się poruszam po dość delikatnym gruncie
- oni mają moje 9 tys PLN, a ja mam zimę na karku
cały czas takie motto mi przyświeca
Co z tej blachy 0.6 wyjdzie, to wyjdzie. Zobaczymy. W tej chwili mogę mieć tylko nadzieję, że dokładne wyrównanie więźby, sprawdzone przez ich fachowca (innego, a nie tego, co układa) i grubsza blacha rozwiążą problem. W końcu twierdzą tak ich eksperci.
Generalnie moja więźba jest coraz sztywniejsza, coraz prostsza, i pokrywana coraz lepszą blachą. Niedługo będzie już jak piramida faraona.
Eksperci z Finlandii raczej nie pofatygują się tu oglądać mojego dachu.
Zaliczkę to mogą mi oddać, jak będą mieli na to ochotę, albo jak im sąd nakaże. Karę może mi zapłacą, jak im wytoczę sprawę cywilną i wygram. Wszystko to pewnie najprędzej za 6 lat.
Spodziewam się, że blacha nie będzie idealnie płaska - bo taka jest tylko, gdy się ją ułoży na płytach i na gąbce.
Aby tylko nie miała purchli, parchów, glizd i pierogów. No i żeby mi siadające na niej tłuste sikorki niepoodkształcały jej przez zimę.
bilbo - 21-11-2003 23:50
No tak Mieczu, 9tys. - zima- sąd - 6 lat - to daje do myślenia.
Nie zazdrościmy Ci tej sytuacji, ale masz rację.
Pozostaje jedno - głupie niestety - pozabijaj ich wszystkich !!!
(swoją drogą, że też oni się nie boją, że trafią na kogoś o mniejszej samokontroli....)
P.S.
Coraz bardziej się nastrajam, żeby nikomu nie dawać zaliczek.
(chociaż np. w kwestii zamawiania okien, to już widzę, że bez zaliczki się nie obędzie)
mieczotronix - 24-11-2003 16:49
Więźba mi pleśnieje
Podobno mogę z tym walczyć zapewniając dobrą wentylację. Czy w związku z tym mam kazać przeciąć folię wysoko paro przepu na kalenicy?
Zdziercy chcą mnie jeszcze naciągnąć na 300 zł za czapkę z blachy na komin (mam 4 kominy). Razem 1200 (sama robicizna - artyści metaloplastycy kurde)- czyli więcej niż im musiałem dopłacić za równanie więźby dachowej!
(pytałem się o cenę na forum i ktoś odpowiedział, że dał za taką czapkę 120, a ktoś inny że robili mu to tak jak obróbki dachowe i że mnie naciągają).
Też mam takie wrażenie. Z tego co mi najpierw sprzedawca mówił, zrozumiałem że mi to też zrobia po cenie obróbek. A teraz mi rautarucznik twierdzi ,że to skomplikowana obróbka, bardziej nawet niż wyłaz dachowy, czy okno i że tyle ekipa za to chce, a jak mi się nie podoba, to może mi to kto inny zrobić, no oczywiście że chodząc po dachu mi go nie zniszczy.
Skurczybyk wie, że w gwarancji jest napisane, że jak ktoś będzie chodził po dachu, to mogę gwarancję stracić. Uważa, że może mnie naciągnąć na każdą cenę teraz. Wyciąga ode mnie pieniądze w obrzydliwy sposób. Jeszcze jutro porozmawiam o tym z jego przełożonym, który przynajmniej sprawia wrażenie, że mu bardziej zależy. I przynajmniej rozmowa z nim mnie uspokaja.
Ale moja cierpliwość do tej firmy po mału się kończy.
- 24-11-2003 17:03
Tronix napisal
No i żeby mi siadające na niej tłuste sikorki niepoodkształcały jej przez zimę.[/quote]
A co Ci powiedzieli ci magicy z RR na temat rozciagliwosci blachy gladkiej
0,5mm czy nawet magiczna ICH zdaniem grubosc 0.6mm
Maim zdaniem tak cienka blacha zawsze bedzie sie odksztalcala np.
( lato + 28 stopni i naniebie zadnej chmurki)
mieczotronix - 24-11-2003 17:16
to jeszcze ja sobie powyrzucam
cały czas twierdzą (ten wątek wciąż powraca), że moja więźba jest zbyt elastyczna. Cały czas uważają, że to ona jest winna całemu zamieszaniu, a nie oni.
Tylko, że takie więźby (system Mitek) robione są w Polsce od ładnych kilku lat. Owszem są delikatniejsze i robione z belek o mniejszych przekrojach, w związku z czym są bardziej elastyczne od przewymiarowanych tradycyjnych więźb stawianych przez górali, ale przecież więźba jest elementem elastycznym z założenia. więźba zawsze pracuje - czyli odkształca się inaczej niż mur.
Do nich nie dociera, że więźbę dałem do sprawdzenia rzeczoznawcy z ITB, który ją przeliczył i stwierdził że wszystko jest ok.
Jak rzep psiego ogona uczepili się tej elastyczności więźby.
Z uporem maniaka twierdzi tak sales-rep, który najwięcej na moim dachu obrywa (ode mnie i po prowizji) - co jestem w stanie zrozumieć, bo w ten sposób broni swojego siedzenia, choć nie jestem w stanie tego zaakceptować. Najgorsze jest to, że przekonał do tej dziwnej koncepcji swojego szefa i ten po nim to powtarza.
A badanie elastyczności więźby przez panów z RR polegało na tym, że stanęli (na łatach) pobujali się i stwierdzili - ooo! ale się rusza! - wiązary się uginają (ciekawe - mam kratownice krzyżowe z belki o przekroju (na oko) 7 x 20 cm. Jak oni uginają te 20 cm? Co to za test?
Na pewno mogę już tutaj ostrzec wszystkich, którzy zamawiać będą więźbę prefabrykowaną w systemie Mitek. Ta więźba jest niekompatybilna z blachą Rautaruukki. Według Rautaruukki jest zbyt elastyczna. Zaraz napiszę nowy post, to może ktoś od tej więźby się wypowie.
Jezier - 24-11-2003 17:58
Nie rozumiem jak w takim razie kominiarz ma wyczyścić kominy, jeśli chodzić po dachu nie można?
mieczotronix - 24-11-2003 18:13
będzie miał drabinki
ale do jednego komina (tylko wentylacja grawitacyjna) na 2-gim końcu dachu drabinki nie będzie.
mieczotronix - 24-11-2003 19:01
Kurcze blade! (ko ko ko)
zaczęła pulsować ikonka przy tym wątku - robi się światowo
bilbo - 24-11-2003 23:55
no rzeczywiście pulsuje !!! ale bajer ! :-)
A badanie elastyczności więźby przez panów z RR polegało na tym, że stanęli (na łatach) pobujali się i stwierdzili - ooo! ale się rusza!
Na pewno mogę już tutaj ostrzec wszystkich, którzy zamawiać będą więźbę prefabrykowaną w systemie Mitek. Ta więźba jest niekompatybilna z blachą Rautaruukki. Według Rautaruukki jest zbyt elastyczna. Natomiast Rautaruuki elastyczna nie jest wcale.
Moim zdaniem to Rautaruuki nie jest kompatybilna z poziomem akecptowalności średnio wymagającego inwestora. Tak ich blacha, a szczególnie juz obsługa.
inwestor - 25-11-2003 00:04
Mieczu
Coś tu chyba RR znowu zciemnia :o
Sądzę że twoja więźba była obliczana przez jakiegoś projektanta konstruktora z uprawnieniami budowlanymi do projektowania
nawet jeśli nie to masz ekspertyzę rzeczoznawcy z ITB ? (chyba chodzi o PZITB). Jeśli RR uważa że twoja więźba nie spełnia przepisów budowlanych obowiązujących w naszej ojczyźnie to niech pokażą ci swoje uprawnienia budowlane do projektowania zaświadczenie z izby inżynierów (PIIB www.piib.org.pl) oraz obliczenia że twoja więźba jest skopana. Jeśli ci tego nie pokażą to niech nie zawracają ci "d...y" bo takie gadanie bez odpowiednich dokumentów oraz obliczeń uprawnionego konstruktora to mogą sobie uskuteczniać u cioci na imieninach. Odnoszę wrażenie że RR uważa że "dach jest dla blachy" a nie "blacha dla dachu". To tak jakby ktoś twierdził że czapka jest ważniejsza od głowy którą nakrywa. Jeśli ich blacha nie nadaje się do krycia dachu, który spełnia polskie przepisy techniczno-budowlane to jednoznacznie świadczy o tym że jest to wadliwy wyrób lub wadliwa technologia. W takim przypadku w folderach reklamowych i kartach katalogowych od tej blachy powinno być umieszczone ostrzeżenie że blacha może być zastosowana tylko w specjalnych warunkach. A tak wogóle to co za pierniczenie że więźba jest zbyt elastyczna co to niby znaczy ? że zbyt mocno się ugina ??? :o niby pod ciężarem blachy się tak ugina ???. Przecież to nonsens, blacha to jedno z najlżejszych rodzajów pokryć dachowych, było by idiotyzmem budować cięzka i mocną knstrukcję pod lekkie poszycie. Jeśli RR twierdzi że pod ich blachę jest wymagana konstrukcja jak pod powiedzmy dachówkę betonową to "gratuluję" im ich "nowatorskiej" technologii i współczuję ich klientom.
Pozdrawiam i nadal trzymam kciuki
Inwestor
bilbo - 25-11-2003 00:16
Popieram Inwestora. Dobrze napisane!
Również trzymam kciuki i pozdrawiam
Robert
mieczotronix - 25-11-2003 00:26
Dzięki za poparcie. Widzę, że nadal czytacie ten wątek. Który jest przydługi i pełen moich żąli. A jednak.
Podtrzymuje mnie to na duchu.
A tak wogóle to co za pierniczenie że więźba jest zbyt elastyczna co to niby znaczy ? że zbyt mocno się ugina ??? :o niby pod ciężarem blachy się tak ugina ???. Nie. Oni twierdzą, że pod ich ludźmi się ugina i że to taka dziwna więźba ta moja. Na papierze prosta. A jak wejdą na nią ich ludzie - to się giba wszystko. (im we łbach). Moja więźba jest teraz tak mocna, że od środka przypomina Arkę Noego. Ale oni twierdzą, co twierdzą. No bo przecież oni kładli tą blachę gdzie indziej i nie mieli takich kłopotów. Wniosek jest prosty. Więźba do dupy.
I nie ma znaczenia ile razy ja im mówię, że więźba taka ma być jak jest. Powtarzają to w kółko jak zacięta katarynka.
Oj zły już jestem na nich. Zły, zły, zły....
Zobaczę jeszcze co jutrzejszy dzień przyniesię. Jak będzie reagował sales-rep w negocjacjach ceny czapeczek na kominy (1200 zł - jest z czego schodzić) i co mi powie a propos terminu wznowienia prac.
inwestor - 25-11-2003 00:41
Mieczu
Jeśli więźba ugina sie tylko pod ciężarem robotników to wszystko jest OK. Wychodzi więc na to że po zejściu robotników z dachu ugięcie nie występuje i blacha powinna być gładka jak " u Mańki na płucach" :D
Tego się trzymaj bo faktycznie zaczynają zciemniać na potęgę. Te obróbki czapek za 1,2 Kzł to już ruch chyba konwulsyjny z ich strony. Zadzwoń w tej sprawie do zakładów dekarskich i dowiedz się ile to naprawdę kosztuje bo taka cena jak piszesz to chyba obowiązuje na Marsie
Pozdrawiam
Inwestor
bilbo - 25-11-2003 01:38
Tego się trzymaj bo faktycznie zaczynają zciemniać na potęgę. Nie zaczynają, tylko zciemniają od samego początku.
kc - 25-11-2003 07:45
Czytam sobie ten wątek od dłuzszego czasu. Chłopie straszne g****o (kupa) cię spotkało. Podziwiam Twoje zacięcie i cierpliwość. Sugeruję jednak abyś do negocjacji wynajął pośrednika narodowości ukraińskiej. :evil: Może do nich przemawiają mniej wyrafinowane metody dyskusji?
Pozdrawiam i trzymam kciuki!
inwestor - 25-11-2003 09:01
Mieczu
Być może się mylę ale sprawa zaczyna mi wyglądać na to, że wymagsz aby "spece" z RR podpisali dokument że twoja więźba jest OK przed przystąpieniem do dalszych robót. Oni natomiast zapierają się przed tym jak tylko mogą. Wiedzą doskonale że podpisanie takiego dokumentu przez nich to podpisanie na siebie "wyroku".
Co prawda nie jestem konstruktorem ale w przypadku więźby pojęcie "elastyczności" wygląda mi dosyć dziwnie. Elastyczna to może być np. guma w majtkach :wink: i to w potocznym znaczeniu a nie dźwigar w konstrukcji dachowej. Dźwigar może się odkształcać np może się uginać i jest wszystko. Jest OK jeśli takie odkształcenia występują w zakresie przewidzianym w normach. Może przy okazji panowie z RR pokazali by ci w której to normie na konstrukcje drewniane lub może w której części ich fabrycznej instrukcji montażu zdefiniowane jest pojęcie elastyczności więźby oraz jak to badać i jakie są dopuszczalne wartości tej "elastyczności" :D .
Poza tym poszycie na dachu powinno mieć duże mozliwości dopasowania się do kształtu dachu. Przecież wiadomo że dach "pracuje" pod wpływem obciążeń zarówno statycznych jak śnieg, lód itp jak i dynamicznych od wiatru. Obciażenia te wcale nie są małe i powodują odkształcenia dachu w trakcie jego ksploatacji. Więc takie gadanie że twoja więźba jest do "d...y" to poprostu ich lęk przed tym co to będzie jak ułożą ci tą nową blachę a dalej będzie kiepsko. Jak podpiszą ci kwit że dach był OK to już amen.
Nie odpuszczaj im podpisania tego dokumentu. Jeśli chodzi jeszcze o te obróbki kominów. Czy to jest faktycznie dla nich dodatkowa praca za 1.2 Kzł ? przecież obróbki kominow koszy, okapów, kalenic, krawędzi, attyk itp. to nie jest nic dodatkowego tylko zawsze wchodzi w cenę wykonania dachu. Czy czapki na kiminy wyłaczyłeś wczesniej z umowy na krycie dachu ?
Pozdrawiam i niech "MOC" będzie z Tobą.
mieczotronix - 25-11-2003 09:58
Mieczu
Być może się mylę ale sprawa zaczyna mi wyglądać na to, że wymagsz aby "spece" z RR podpisali dokument że twoja więźba jest OK przed przystąpieniem do dalszych robót. Nie. To oni cały czas w rozmowach powracają do tematu, że więźba jest nie taka. Mnie to po prostu dziwi.
mieczotronix - 25-11-2003 10:36
interweniowałem w sprawie czpek na komin u przełożonego mojego sales-repa. Ten ciągle, moim zdaniem, hołubi ekipę dekarzy (tą która już 2 razy zaczynała robić u mnie dach). Wyglądało na to, że te 1200 to miał być jakiś prezent dla nich, czy co? Za poniesione straty moralne? Nie wiem jak to u nich się odbyło wewnętrznie i czy RR dopłaca tej ekipie za zdjęcie tego, co już położyli, czy mają to zrobić na swój koszt.
Po tej interwencji cena spadła do 150. Najśmieszniejsze jest to, że czapki zrobi inna ekipa. Bo ta, która ma robić u mnie dach za mniej niż 300 nie chciała. Artyści-metaloplastycy kurde.
Chyba będę tam stał na budowie przez najbliższy tydzień i patrzył jak przykręcają każdą śrubkę.
Alanta - 25-11-2003 13:28
A badanie elastyczności więźby przez panów z RR polegało na tym, że stanęli (na łatach) pobujali się i stwierdzili - ooo! ale się rusza! - wiązary się uginają (ciekawe - mam kratownice krzyżowe z belki o przekroju (na oko) 7 x 20 cm. Ja mam kratownicę indywidualnie projektowaną, o rozpietosci między podporami 8m , pas górny z dwóch desek 2,5*12cm, krzyżulce z pojedynczej 3,2*12cm i więźba nie jest "elastyczna", wprost przeciwnie. Ustroje kratowe mają to do siebie, ze sa dosyć sztywne, nawet jeśli mają niewielkie przekroje...
mieczotronix - 25-11-2003 17:59
dobre wieści!
redakcja muratora skontaktowała się ze mną i zaoferowała pomoc i obiektywną ocenę mojego biednego dachu
:D
tom soyer - 25-11-2003 18:31
mieczu
nie wiem czy ci tego gratulowac :)
myslalem ze skonczy sie na trylogii (trzech zakladkach z postami) tymczasem twoja epopeja przerosla nawet Tolkiena.
Moze wreszcie ktos z wina stuknie sie w piers i skonczy z ta farsa. W tym kraju niestety ciagle jest za mala konkurencja. MOje rautaruczniki przesuwaja ciagle termin dostawy a ja sie wku.. bo musze ustawiac co chwile inaczej ekipy. Nawet nie uslyszalem "przepraszam".
bilbo - 25-11-2003 19:21
Moze wreszcie ktos z wina stuknie sie w piers i skonczy z ta farsa. Dokładnie tak samo myślę o tej sprawie.
A tak w ogóle, to nawet niech ktoś z góry RR wreszcie stuknie kogoś z działu obsługującego Miecza i niech skończy się ta farsa.
Ciekawe ile osób spośród Forumowiczów już zrezygnowało z blaszki RR?
pozdrawiam
Robert
jolana - 25-11-2003 19:48
Oj bilbo, gdybym ją choć przez chwilę brała pod uwagę - zapewniam, juz byłabym dozgonnie wyleczona.
Mało tego, odradziłam już blachę Rautaruuki dwóm osobom. Niby niewiele, ale ja jestem tylko jedna. Gdy każdego z nas o coś takiego znajomi zapytają?
Szadam - 25-11-2003 20:43
Redakcjo - najwyższy czas. Gratuluję :D
inwestor - 26-11-2003 08:20
Brawa dla Redakcji.
Może oni zrobią nieco "reklamy" firmie Rautaruki
Pozdrawiam
infiniti - 26-11-2003 11:21
Z zainteresowania redakcji nalezy sie cieszyc. Nie przecenialbym jednak ich sily razenia na RR. Ich ocena bedzie raczej wiecej niz obiektywna, wywazona i stonowana. Z oczywistych wzgledow :).
infiniti
mieczotronix - 26-11-2003 23:17
kurcze!
Dzisiaj mieli zacząć. Po wykryciu pleśni, obiecali że napewno szybko mi dach pokryją itepe itede trala srutu-pierdutu.
- no i co?
olewka
- nikt nie przyszedł i nawet nikt nie zadzwonił.
No to ja zadzwoniłem, do dyrektora.
Za chwilę oddzwonił sales-rep i przepraszał.
Obiecał, że jutro przyjdą - skoro świt.
Zaczął też mnie chyba przygotowywać na dalsze opóźnienia związane z czekaniem na blachę. Nie bardzo słuchałem, bo akurat wymijałem Robura.
ależ oni mają zorganizowaną tą swoją firmę!
Snowdwarf - 27-11-2003 07:29
zębami a jak za mało bedzie to jak bracia nasi szympansy obrzuć wroga g****m (kupą)...
jeśli redakcja jest już wciągnięta do sprawy - to myślę że sprawa załatwiona...
RR w kilku różnych gazetach branżowych umieszcza swoje reklamy
(w M. rózwież) i nie sądzę żeby mialą zamiar dalej psuć sobie opinię (oczywiście poza naszym Forum gdzie ta opinia jest chyba juz zdrowo nadszarpnięta....)
pozdrawiam
Kaz - 27-11-2003 10:59
Rozglądam sie za poszyciem na dach z blachy. Wiosną zaczynam budować
Dzieki temu wątkowi wyleczyłem sie z RR. Wszystko z znakiem RR omijam szerokim łukiem, no ale o to im chyba chodziło aby taki mały inwestor (170 m2) dachu bał się ich jak ognia.
Pozdrawiam
Kaz
Mieczu trzymaj się
Snowdwarf - 28-11-2003 10:10
kaz - wątek ten chyba nie miał na celu pokazanie że produkty RR są do niczego - chodzi tu chyba o to jak RR traktuje swoich klientów w kwestii uznania reklamacji oraz o to czy firmy wykonawcze polecane przez RR wykonują zlecone prace fachowo...
bilbo - 28-11-2003 13:16
Snowdwarf, nie jest w tej chwili ważne, jaki cel miał ten wątek.
Cel był prosty, jak mniemam - szybko i sprawnie ustalić co z dachem i rozwiązać problem.
Nie udało się!
I efekt jest taki, że każdyz nas ma już o RR (i co za tym idzie jej produktahc) odpowiednie zdanie.
mieczotronix - 28-11-2003 13:32
poczekajcie na finał - może wszystko się dobrze skończy
ja też do blachy RR nic nie mam
Kaz - 28-11-2003 13:36
Witam
Dla mnie sposób i kultura rozwiązania sporu jest wyznacznikiem jakosci marki. Reklamowałem ostatnio grzejnik olejowy firmy W..... ponieważ olej wyciekał . Wykonałem jeden telefon do serwisu i moja rola na tym sie skonczyła. Po 10 dniach otrzymałem pismo z informacja że nowy grzejnik jest do odebrania w sklepie takim a takim. Oddałem niesprawny wziąlem nowy-koniec sprawy Jak myslicie kolejny sprzęt jakiej firmy kupę? oczywiscie W.... . Wadliwe produkty i wadliwie wykonane usługi zdarzaja sie i nic na to nie poradzimy. Załatwienie reklamacji jest miernikiem profesjonalizmu a RR tego zabrakło. Nie wnikam czy RR produkuje dobre blachy czy złe - dla MIecza to jest BUBEL on buduje jeden dom i jeden dach i ten dach jest NAJWAŻNIEJSZY. Miał pecha? OK trzeba to załatwić koniec kropka. Forum jest bardzo popularne zanim zabrałem głos na nim to przez pare miesiecy sledziłem różne wątki. Jeżeli padnie krytyczne słowo o firmie czy tez o matriałach budowlanych danej firmy to inwestorzy tacy jak ja dmuchają na zimne. Nie moge sobie pozwolic aby cieżko zarobione pieniądze utopić w kieszeniach cwaniaków.
Zdaje sobie sprawe że tego nie uniknę lech może zminimalizuję
Uff to tyle
pozdrawiam wszystkich
Kaz
czakur - 29-11-2003 09:32
W pełni się zgadzam z Kaz-em.
Nawet najlepszy produkt, czy to będzie blacha czy dachówka czy co innego przy olewactwie panów z drugiej strony telefonu straci swoją renomę i swoją markę. uważam iż jeżeli dana firma chce utrzymać renomę powinna włożyć więcej starania w dobór i fachowość partnerów oferujących ich produkt.
na temat tej blachy nie mam zdania ale na temat firmy TAK i nie jest ono dobre na pewno nikomu ze znajomych jej nie polecę.
bilbo - 29-11-2003 13:04
Popieram Kaz-a i czakur-a
Moim zdaniem ostatecznie nie chodzi nawet o to, że autoryzowani monterze trafili się nie tacy. Może się zdarzyć. Ale sposób załatwiania sprawy przez dyrekcję, centralę oraz przysyałanie wciąż tych samych ludzi na budowę... To już skandal!
Grzegorz63 - 29-11-2003 17:25
mieczotronix, czy Ty musisz mieć ten swój dach właśnie z tej blachy??? Jest tyle mądrych i pięknych kobiet na tym świecie, a Ty się właśnie uparłeś na tą, co Cię za nic nie chce...
krzyss - 30-11-2003 13:46
:lol:
krzyss - 30-11-2003 13:50
No tak, ale ta kobieta, poza tym, że mu się podoba, to jak dotąd wzięła: pierścionek, naszyjnik, bransoletkę - a wszystko to ze złota z brylantami. I jeszcze kluczyków od samochodu nie oddała... :lol: I weź tu, bracie, taką porzuć... :lol:
A tak poważnie, to z gładką blachą, to faktycznie odwaga godna podziwu - to przecież jak na lustrze - każdy błąd widać. Nie chcę być złym prorokiem (tfu, tfu) ale jeszcze... tak porządnie nie padało w tym sezonie... Oby się moje słowa w g...... zamieniły.
mieczotronix - 01-12-2003 20:50
Ostatnie dni wyglądały tak
- w środę mieli zacząć- nie zaczęli
- zaczęli w czwartek, ale zamiast od równania dachu - od zdejmowania, tego co już leżało (no niby było to do zdjęcia). Zacząłem protestować, to się wkurzyli, że w takim razie to oni znowu nie będą wiedzieli co robić. Zadzwoniłem do sales-repa z RR. Powiedział, że blacha na 100% będzie w poniedziałek rano. Z bólem zgodziłem się więc na zdjęcie tego co było.
- w piątek równali łaty na garażu, z którego dzień wcześniej zdjęli blachę
- w sobotę ich nie było
- w niedzielę padał deszcz na wyrównane łaty na garażu
- w poniedziałek (dzisiaj) przyjechał ich master-dekarz, obejrzał więźbę - kazał powyrównywać łaty w miejscach gdzie się łączą (bo są powichrowane i bywa że płaszczyzna dwóch sąsiednich łat w miejscu ich styku różni się o 10-15 stopni). Wyrównanie ma polegać na dobiciu drugiego gwoździa trzymającego łatę. Master dekarz udzielił też kilka wskazówek praktycznych temu dekarzowi, który szykuje się do 3-ciego podejścia do mojego dachu. Wskazówki te są z kategorii tych, które ułatwią pracę dekarzowi i zapewnią dobry wygląd kilku obróbek. Ale potrzebne jest do nich kilka listewek. No i że to niby ja mam dokupić. Ja patrzę na nich i mówię, że podpisali aneks, w którym zobowiazują się pokryć wszelkie nieprzewidziane koszty. No to oni - phi! - (z miną na twarzy w stylu "ale głupi - nie chce mieć dobrze") no to robimy po staremu.
Takie k ma podejście ta firma. Żal im wyłożyć tych cholernych 300 zł na coś co ma ułatwić pracę ich dekarzowi! Ja nie będę wykładał, bo po pierwsze nie moją rolą jest ułatwianie pracy dekarzowi, no i nie po to wynegocjowałem zapis o pokryciu kosztów przez wykonawcę w aneksie.
Potem wszyscy sobie pojechali. Zresztą master-dekarz, który rozwiązania te mojemu dekarzowi przedstawiał też jest firmowym wykonawcą RR i pracuje dla tej firmy tak samo jak mój. Nie sądzę, żeby brał od swoich klientów te 300 zł więcej, za to że im to sprawniej zrobi.
Blacha miała przyjechać o 13-tej (obsuw 1/2 dnia w stosunku do informacji z czwartku). Nie wiem dokładnie co dekarz robił, ale raczej nie dobijał żadnych gwoździ. Najpierw siedział w samochodzie i myślał, a potem pojechał na drożdżówkę do sklepu. Czekał chyba na tą blachę. Blachę przywieźli w końcu, ale tylko na obróbki. Moi robotnicy twierdzą (bo wiadomości o budowie zasięgam od nich zdalnie), że dekarze przyjdą jutro i będa robić obróbki, bo przywieźli giętarkę.
Wykańcza mnie ten dach na maksa. Zaczęli wszystko 14.X.2003. Dziś jest 1.XII.2003 a ja przez ten cały czas ciągle się tylko denerwuję.
Ale muszę ich jakoś znieść. Ale strasznie mnie to wszystko wykańcza.
Szadam - 01-12-2003 22:28
Chłopie ty i tak masz zdrowie. Mnie by juz pochowali, abo zamknęli za zabójstwo 1 stopnia. Za ekipę RR na 1,5 roku w zawieszeniu.
Adam___ - 01-12-2003 22:55
Dobrze ze pogoda jeszcze taka w miare.Bo inaczej Mieczu by sie chyba zupelnie wykonczyl.
Powodzenia
bilbo - 02-12-2003 00:31
Takie k ma podejście ta firma. Żal im wyłożyć tych cholernych 300 zł... W tym przypadku nie tyle firma, co jej pracownicy.
Oczywiście suma sumarum na jedno wychodzi - albo "firma" (poza Finladnią) nie wie, co robią jej pracownicy, albo ma tu w d....
Aż się wierzyć nie chce!
RR - najjaśniejsza?? eee tam! do piachu z nią!
Robert
Ma(r)tado - 02-12-2003 00:31
Ekipa RR chyba nie wierzy w nadejście zimy a śnieg to dla nich pojęcie rodem z filmów s.f
Ciśnie mi się na usta cytat z książki Znaczy Kapitan-"Chryste znaczy cierpliwości!!!!!!!!!!!!
Pozdrawiam serdecznie
Leonardo - 02-12-2003 10:38
:evil: Czytam o tym dachu juz od paru tygodni i nie mogę się nadziwić 1. Cierpliwości mieczotronika, 2. absolutnej ignorancji firmy.Czy firma taka jak RR uważa ze mały inwestor ( kilkadziesiąt tysięcy )to dla nich osobnik nie warty zachodu?Rozumiem ze pracownik to absolutny ignorant ( dla zwykłej przyzwoitości powinien być już dawno odsunięty od tej sprawy) , ale przeciez o całej sprawie wie dyrekcja i co i nic.? Ludzie takie firmy powinno się eliminować z rynku a kto ma to zrobić , właśnie Wy którzy budujecie.Dla tej firmy nie liczy się nic nawet ekonamia, bo gdyby umieli liczyć to by policzyli ilu potencjalnych klientów stracili .
Tomek_J - 02-12-2003 12:38
:evil: Czytam o tym dachu juz od paru tygodni i nie mogę się nadziwić 1. Cierpliwości mieczotronika, 2. absolutnej ignorancji firmy. Mieczotronix, a jakby tak przetłumaczyć Twoje opowieści na np. angielski i wysłać do centrali RR ? Albo do jakichś angielskojęzycznych forów budowlanych ? ;)
mieczotronix - 02-12-2003 13:20
ja już pisałem do RR w Finlandii, na razie do działu technicznego. To odniosło pewien skutek, bo moją budową zainteresowali się top-eksperci z Rautaruukki. W wyniku tego dostałem od nich grubszą blachę (trochę musiałem dopłacić). Na razie poczekam na rezultat 3-ciego podejścia do krycia mojego dachu.
czakur - 02-12-2003 13:45
Mieczu,
śledzę z zaparciem twoją walkę z tą firmą i muszę powiedzieć że mi imponujesz ja jużchyba bym się poddał i zmienił firmę.
Ale trzymam za ciebie kciuki i życzę powodzenia.
jakoś nie piszesz jak dalej działa Redakcja?
- 02-12-2003 16:03
redakcja - nie oszukumy sie bedzie miala dylemat.Albo dokladnie opisze gehenne Mieczitronixa i starci kilkadziesiat zl z reklam albo.....wezmie pieniadze i napisze co RR zechce......To jest biznes drodzy Panstwo niestety ;-((
A Mieczotronixowi uklony za cierpliwosc - ja bym juz byla na wojnie;-)))
pozdrawiam
Monia
- 03-12-2003 15:18
Mieczotrinik , co słychać na dachu ? kiedy przewidujesz koniec , chyba się nie załamałęś?
mieczotronix - 03-12-2003 15:31
jakoś nie piszesz jak dalej działa Redakcja? no bo na razie nic się nie dzieje. Redakcja zaproponowała mi wizytę zaprzyjaźnionego dekarza specjalisty "ze zjednoczenia". Poprosiła "zjednoczenie" o wizytę i na razie czekamy. Więźby to mi już raczej nie zdążą obejrzeć (a mieli właśnie to zrobić), to może przynajmniej pomogą mi odebrać dach...
... który właśnie powstaje...
...powoli...
robi go aż 2 (słownie: dwóch) dekarzy...
Rozumiem, że nie chcą się spieszyć i chcą wszystko teraz bardzo starannie zrobić, dlatego pewnie tłok na dachu by im przeszkadzał (he he).
Na razie wysyłam na budowę pełnomocników, żeby znowu nie było awantury z dekarzami jak ostatnie 2 razy
- klientowi się nie podoba? No to my schodzimy. Nie będziemy tu robić skoro skutek niewiadomy, a inne roboty mamy.
Pełnomocnicy (dziś to był ojciec) donoszą, że ta nowa blacha to znowu aż taka prosta nie jest.... mmmm.... Ale ojciec to malkontent, więc może nie jest osatecznie tak źle.
Tym razem muszę poczekać z opinią do momentu, gdy przykryją mi cały dach. Wcześniej grzecznie zwracałem im uwagę "- wydaje mi się, że marnujecie sobie Panowie blachę - bo coś źle wychodzi". Przez to, że chciałem być dla nich uprzejmy, lojalnie wskazując wady, których sami nie widzieli, do dziś nie mam dachu.
No to teraz nie będę wychodził przed szereg.
mieczotronix - 03-12-2003 15:42
kiedy przewidujesz koniec , chyba się nie załamałęś? na moje oko to jeszcze ze dwa tygodnie.
Samą blachę kładzie się dość szbyko, ale zostały im jeszcze obróbki: dwóch wiatrownic, kominów, kalenic na garażu i domu. Poprawienie rynny, bo zrobili wylew nie w tym miejscu gdzie trzeba. Nieszczęsne czapeczki na kominy, które zrobi mi RR, ale inna ekipa. Muszą jeszcze zamalować rysę na rynie (i wszędzie tam, gdzie jeszcze coś porysują) i przedłużyć jedną rurę spustową, bo na razie kończy się 1 m nad ziemią. Pozaklejać folię od spodu "specjalną taśmą do zaklejania folii od spodu". A potem jeszcze tylko zamontują drabinki i jeden kominek wentylacyjny i fajrant.
No i jak pisałem wcześniej robi to teraz dwóch facetów.
To im będą ręce do blachy przymarzać.
Filo - 03-12-2003 17:27
Witam,
Co to za specjalna taśma - napisz coś więcej (własności, cena, producent)
alexsoft - 03-12-2003 20:07
Pewnie to jest taśma COROBAND (ok. 40PLN rolka).....
_ZBYCH_ - 03-12-2003 20:13
Mieczu, nie zapomnij zweryfikować, czy pojedyncza rura spustowa od rynny z tyłu domu wystarczy na tak dużą połać dachu. Ich tłumaczenie, że "przy ulewnym deszczu, to i tak wszystko przelatuje poza rynną" jest dla mnie kretyńskie.
mieczotronix - 03-12-2003 20:28
spox Zbychu
pytałem mojej architektki - mówi że liczyła
powiedziała też że jedna rura spustowa starcza do 300 m2 dachu.
Mój dach, którego ciągle nie mam, na domu i na garażu ma mieć te 300 m2 - ale w sumie tą powierzchnię obsłużą 4 rury. Czyli spory zapas zostaje.
mieczotronix - 07-12-2003 19:31
dobrze, że dziś pojechałem zobaczyć mój dach
garaż im się nawet udało zrobić i wygląda ładnie (pewnie też próg tolerancji znacznie mi się obniżył), ale nie tam będę mieszkał.
Na domu ułożyli 1/2 jednej połaci. Na początku szło im ładnie, a potem tak się rozpędzili, że znowu kicha.
Widać, że chłopaki wyrównały powierzchnię więźby, ale zapomnieli ją zrównać z deską okapową. Deska ta opada, opada, i opada i co? I robi się znowu garb.
Jutro dzwonię do szefostwa, bo to jakaś paranoja.
http://www.penet.pl/~mieczu/budowa/TN_3ci-raz-1.jpg
To jest widok ogólny
http://www.penet.pl/~mieczu/budowa/TN_3ci-raz-2.jpg
A tu widać, jak się blacha ugina na ostatniej łacie.
http://www.penet.pl/~mieczu/budowa/TN_3ci-raz-3.jpg
I tu też.
Nie będę wspomnał o tym, że wszystko, co nie przykryte (3/4 dachu domu) przysypał śnieg. Mam nadzieję, że w poniedziałek się roztopi i spłynie (na moją spleśniałą więźbę).
bilbo - 07-12-2003 21:23
tragiczny wybór z tą Rautaruuki Mieczu :(
jolana - 07-12-2003 21:30
O rany, Mieczu, dlaczego ich jeszcze nie pogoniłeś na cztery strony świata???
_ZBYCH_ - 07-12-2003 21:35
tragiczny wybór z tą Rautaruuki Mieczu :(
bilbo Nie dobijaj go.
Mieczu Czy oni już kładą grubszą blachę? Może trzeba zatrudnić na chwilkę ruskich, co by ich zepchnęli z dachu. Może wtedy zakichana firma Rautaruuki przyśle fachową ekipę :evil:
_ZBYCH_ - 07-12-2003 21:36
O rany, Mieczu, dlaczego ich jeszcze nie pogoniłeś na cztery strony świata??? Bo mają jego 9 tyś. zł.
YEYO - 07-12-2003 21:54
A ja sobie czytam i myslę, że oni próbują zrobić coś czego nie da się zrobić, tylko że o tym nie wiedzą. :-? Może do tego rodzaju blachy potrzebna jest inna konstrukcja dachu? A może inne ułożenie samych łat. Bo jak pomyślę logicznie to na łatach ułożonych jak u Miecza nie da się położyć praktycznie prostego arkusza blachy. Zawsze będą nierówności. No chyba, że blacha będzie tak twarda jak Mieczu.
mieczotronix - 07-12-2003 22:28
Mieczu Czy oni już kładą grubszą blachę? Może trzeba zatrudnić na chwilkę ruskich, co by ich zepchnęli z dachu. Może wtedy zakichana firma Rautaruuki przyśle fachową ekipę :evil: uehehehehe he !
tak, teraz kładą tą grubszą blachę. Na garażu im całkiem nieźle wyszło. Oczywiście są na nim fałdy ale takie, niewielkie i nie zwracające uwagi.
Firma RR teraz się bardzo stara (he he). W trakcie jak tą blachę teraz kładli (cały tydzień) ze dwa konsylia z udziałem ich najwyższych ekspertów odbyły się na moim dachu - mierzli, pstrykali foty - naradzali się, itede... Pojechali, a ekipa znowu swoje...
Dziś od mojego sales repa (którego musiałem przy niedzieli poinformować o wyniku dzisiejszych oględzin) dowiedziałem się, że nawet w fabryce zrobili sobie kawałek dachu i go kryli tą blachą żeby zobaczyć kiedy się fałdy robią i co i jak...
Może się chłopaki czegoś nauczą w końcu... he he
bilbo - 07-12-2003 22:39
No już pisałem, że sie u Ciebie uczą...
Powinni też zacząć płacić Ci wreszcie za konsultacje.
Bo sami widać ślepi są i nie widzą jak blachę kładą.
Adam___ - 07-12-2003 22:49
[Dziś od mojego sales repa (którego musiałem przy niedzieli poinformować o wyniku dzisiejszych oględzin) dowiedziałem się, że nawet w fabryce zrobili sobie kawałek dachu i go kryli tą blachą żeby zobaczyć kiedy się fałdy robią i co i jak...
Może się chłopaki czegoś nauczą w końcu... he he Mieczu to w sumie jak sie ucza na Twoim dachu to powinni Ci jeszcze doplacic a na koniec zrobic tak jak byc powinno.
Bo za nauke sie placi a tu chca sie uczyc Twoim kosztem
Grzegorz63 - 08-12-2003 01:03
No i znowu Adam___ rozpoczął nową stronę... :o
Przepraszam za zaśmiecenie tego wątku, ale Adam___ będzie wiedział o co się rozchodzi... :wink:
GIBIDI - 08-12-2003 13:30
Mieczotronix - na ostatnich zdjęciach widać, że masz w domu alarm i ochronę Grota. Jaki dziala alarm w domu bez okien :o Co on chroni? Jestem ciekaw, bo chcę jakoś ochronić swoja budowę, ale nie wiem jak ugryźć ten temat.
Strona 4 z 5 • Zostało znalezionych 550 postów • 1, 2, 3, 4, 5