Jak obejść problem muru 3W
Krzyszto - 28-11-2004 10:34
Chcę zrobić ścianę 3W na fundamencie 38cm (bez ocieplenia). Mur wyglądałby tak:
1. PH 18,8 P+W (2cm nawisu)
2. Wełna 14 cm
3. Szczelina 1-2 cm
4. PH 8 P+W (2-3cm nawisu)
Nie mam pomysłu jak docieplić fundament, bo ekipa wykonała izolację przeciwwilgociową od wewnątrz :-? (na bazie ropy i rozpuszczalników czy cuś), więc zakładam, że mi zeżre styropian. Jak ocieplę od zewnątrz to nie będę maił nawisu. Help!
Pozdrawiam
neuron - 28-11-2004 16:55
Trochę trudno jest zrobić na takim fundamencie ścianę trójwarstwową. Zwróć uwagę, że nawet dobra izolacja ściany nie uchroni cię od mostka termicznego od ściany fundamentowej do stropu i/lub dołu warstwy nośnej ściany parteru.
Izolacja termiczna powinna być ciągła stąd, jedynym wyjściem bez murowania dodatkowej warstwy w fundamentach wydaje się system konsol na których murujesz warstwę elewacyjną. Ponieważ nie stawiasz na jakieś szczególne cechy estetyczne elewacji (np. klinkier) to ja bym zrezygnował na rzecz ściany dwuwarstwowej. Po prostu taki masz fundament, który swoją*drogą i tak wymaga jakiejś izolacji. A jeśli chcesz mieć dużą bezwładność ścian to zamiast 18 daj np PH 30 + izolacja.
Krzyszto - 28-11-2004 19:41
Właśnie zrezygnowałem ze ściany 2W w obawie przed kosztami (tynki mineralne itp) i próbowałem znaleźć coś tańszego. Czy naprawdę nie ma na to sposobu? :cry:
neuron - 28-11-2004 22:21
Sciana 3W nie jest tansza od 2W cenowo sa porownywalne.
Jest jeszcze mozliwosc 1W np PH50, jednakze sensowniejsze wydaje sie zrobienie izolacji ciaglej od fundamentow przez sciany. Aby uzyskac uskok, grubosc izolacji na fundamentach moze byc inna.
KrzysiekS - 29-11-2004 12:04
Juz o tym pisalismy. Zrob polke posrednią - poszerzony wieniec nad scianą fundamentową, ktory tworzy polke posrednią. Polka bedzie ocieplona od czoła i od spodu (czesc wystająca poza obrys muru).
U mnie sciana fundamentowa jest tez 3W, ale kostrukcyjna ma 24 cm. Na tym jest polka posrednia i sciana 3W parteru i pietra o grubosc 60cm.
zlu - 29-11-2004 14:50
Juz o tym pisalismy. Zrob polke posrednią - poszerzony wieniec nad scianą fundamentową, ktory tworzy polke posrednią. Polka bedzie ocieplona od czoła i od spodu (czesc wystająca poza obrys muru).
U mnie sciana fundamentowa jest tez 3W, ale kostrukcyjna ma 24 cm. Na tym jest polka posrednia i sciana 3W parteru i pietra o grubosc 60cm. U mnie kier.bud. chce dać albo półkę, albo pierwszą warstwę z porothermu - tak aby wystawał poza ścianę fundamentową. Na tym dopiero ściana 3w.
Co myślicie o takim rozwiązaniu z porothermu? Spotkał się ktoś z czymś takim?
KrzysiekS - 29-11-2004 14:55
Tylko polka, gdyz ona wystaje poza obrys sciany konstrukcyjnej o okolo (25-35) cm i przenosi całe obciążenia sciany zewnetrznej.
maxymov - 29-11-2004 16:21
Chcę zrobić ścianę 3W na fundamencie 38cm (bez ocieplenia). Mur wyglądałby tak:
1. PH 18,8 P+W (2cm nawisu)
2. Wełna 14 cm
3. Szczelina 1-2 cm
4. PH 8 P+W (2-3cm nawisu)
Nie mam pomysłu jak docieplić fundament, bo ekipa wykonała izolację przeciwwilgociową od wewnątrz :-? (na bazie ropy i rozpuszczalników czy cuś), więc zakładam, że mi zeżre styropian. Jak ocieplę od zewnątrz to nie będę maił nawisu. Help!
Pozdrawiam Witaj
Wybacz ale brak logiki w tym co piszesz
Twierdzisz, że boisz się wysokich kosztów ściany 2W a:
- pakujesz się w drogi materiał typu Porotherm i wełna mineralna,
- na solidnych fundamentach uskuteczniasz kombinacje z nawisami i ścianą konstrukcyjną 16 cm.(18-2=16 cm)
Bez sensu
Pewnie jest tak bo nie policzyłeś kosztów robocizny ściany 3W.
Półki, pierdółki.Same wady:
- wymaga solidnego wykonania,
- wymaga dobrego ocieplenia,
- ryzyko utraty stabilności z biegiem czasu w wyniku np: korozji żelbetu,
Jeśli liczysz kasę to zastosuj BK 36 cm z Prefbetu lub Solbetu, zlicuj na zewnątrz z fundamentem i już
Na górę daj 10 cm styropianu a na fundament 8 cm i już masz uskok(albo w zestawieniu 8cm i 5cm)
Jednego jestem pewien, Ze ja bałbym się takiej kombinacji na tm etapie i to bez konsultacji choćby z kierownikiem budowy.
Masz jeszcze możliwość zrobienia 3W z BK bez nawisu czy półki:25+5+8 z czego 5 to styropian
Pozdrawiam
KrzysiekS - 29-11-2004 17:14
Maxymov napisał:
Półki, pierdółki.Same wady:
- wymaga solidnego wykonania,
- wymaga dobrego ocieplenia,
- ryzyko utraty stabilności z biegiem czasu w wyniku np: korozji żelbetu,
Maxymov,
A czy w innych technologiach nie ma w.w. reguł? Czym polka rozni sie od zbrojenia stopni schodow ? Dokladnie niczym. Polka to zwykly prosty element. O jakiej korozji myslisz? Półka nie jest w zaden sposob narazona na wpływ wody, chyba, że dom zostanie zalany przez powodz.
maxymov - 29-11-2004 18:35
Masz rację
Każdy element konstrukcyjny wymaga starannego wykonania tylko, że ja miałem na myśli ograniczenie ilości takich rozwiązań w budynku jednorodzinnym. Do tego dochodzi jeszcze problem ocieplenia tego elementu w ścianie 3W. Bez urazy ale to wg. mnie jest bez sensu bo założenia projektowe napewno były inne.
Swoją drogą
Opowiem historię mojego kolegi, inżyniera budowlańca z prawie 20-to letnim doświadczeniem w budownictwie inżynieryjnym,
otóż:
zaprojektował sobie dom jednorodzinny, podpiwniczony z poddaszem użytkowym o powierzchni każdej kondygnacji ok.120 m2 w konstrukcji żelbetowej wolnoprzestrzennej, czy jakoś tak. Chodziło o brak ścian nośnych, wszystko oparte na konstrukcji strop, słup i podciąg.
Solidna budowla.......tyle, że:
ze względu na wysoki poziom wody gruntowej musiał wykonać izolację przeciwwodną typu ciężkiego wraz z drenażem opaskowym a co za tym idzie płytę fundamentową.
Na poddaszu nie chciał mieć słupów więc konstrukcję dachu, prostego czterospadowego, wykonał ze stalowych profili ceowych.
Teraz policz sobie: 150 m3 betonu, 12 ton stali zbrojeniowej i ok 1,5 tony ceownika, 3 stropy monolityczne, kilka słupów, kilkanaście podciągów, kilkaset m2 papy, wykop 4 m głębokości, szalunki systemowe, pełne deskowanie poszycia dachu do tego trochę BK na ściany i .....
załamka.......stan surowy otwarty ---> 200 tyś pln i koniec kasy.
Ten dom postoi pewnie i 300 lat i co z tego ? Czy o to chodzi?
A obok dwóch braci za taką samą kasę wykańcza bliżniaka
Pozdrawiam
Krzyszto - 29-11-2004 18:49
Co do kosztów to słyszałem, że w ścianach 2W tynki mineralne i siatki są najdroższe. Czy się mylę? Co do wełny chciałbym aby mój dom oddychał, a styropian mi tego nie da. Najgorsze jest to, że po tych przemyśleniach znowu zaczynam myśleć o ścianie 2W.
Tylko co z tymi kosztami. Czy ktoś ma porównanie?
Murarz wycenił mi robociznę na 11.000 dla ściany 3W,
a 10 tys. dla 2W (bez izolacji)
I bądź tu człowieku mądry... :o
maxymov - 29-11-2004 18:50
A ile masz metrów tych ścian?
Mojemu sąsiadowi murowali za 30 zł/m2 z BK + 15 zł/m2 ocieplenia z wełny.To są koszty robocizny
Krzyszto - 29-11-2004 18:52
Jakieś 190m2
maxymov - 29-11-2004 18:54
Mojemu sąsiadowi murowali za 30 zł/m2 z BK + 15 zł/m2 ocieplenia z wełny.To są koszty robocizny
_________________
Yoric - 29-11-2004 19:04
hej,
Znowu sciany musza oddychac ;-).
Porotherm + welna + 3W to najdrozsze rozwiazanie. Jesli liczysz kase - uciekaj z porothermu przynajmniej.
Co do 3W - nie wypowiadam sie, bo znowu wywola to dyskusje.
;-)
jajmar - 29-11-2004 20:14
Mowisz ze chcesz oszczednie budowac sciany to jaki miales pomysl na sciane? Zrobiłes szeroki fundament 38cm co na tym mialo stac skoro mial byc to sciana 2W?
2W zeby wyszlo tanio to np BK24 + 12 styropian.
A oddychanie scian to sobie pomiędzy bajki włóż.
Krzyszto - 29-11-2004 20:41
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc o oddychaniu. Styropian - termos. Jeśli chodzi o fundament to początkowo mur miał być z PH 30 P+W plus wełna 14 - dom ciepły i solidny. Po wymurowaniu fundamentu ktoś podsunął pomysł, że nadaje się na 3W i ... dylemat.
Pozdrawiam
Qgiel - 29-11-2004 23:22
Skoro "oddychanie domu" jest dla Ciebie takie ważne, doradzam, abyś dobrze przemyślał problem wentylacji. Jestem absolutnie przekonany, że takim podejściem dużo więcej uzyskasz na tym polu ( właściwie rozwiążesz problem ), aniżeli stosowaniem tego czy innego ocieplenia.
Kolejny przykład na bezmyślne powtarzanie bzdur na forum.
Yoric - 30-11-2004 09:31
Krzyszto,
Juz to kiedys gdzies pisalem - ale "oddychanie scian" jest chyba moim ulubionym tematem tutaj ;-).
Jak wg Ciebie sciana oddycha ? ..w ktora stone wydycha powietrze ? ;-) do srodka ? na zewnatrz ?
No i trzeba bardzo uwazac, zeby tynk nie popekal przy glebszym wdechu ;-) - sciana nie moze sie meczyc ;-).
ALL,
Ni cholery nie rozumiem tego oddychania - niech mi ktos wyjasni jak te sciany oddychaja ? pliiizzz
Krzyszto - 30-11-2004 10:07
Z tego co mi wiadomo to przez oddychanie ścian rozumie się oddawanie i absorbcja wilgoci z pomieszczeń, co wpływa korzystnie na mikroklimat. To tak jak założenie butów skórzanych i skóropodobnych. W tych drugich stopa szybciej się poci - może to przykład śmieszny ale obrazowy.
Pozdrawiam.
Yoric - 30-11-2004 10:41
Krzysku,
Przyjmujac taki tok myslenia - sciana w lazience - gdzie jest najwiecej wilgoci powinna najlepiej oddychac, zeby odprowadzic te wilgoc - pod zadnym pozorem nie mozesz wiec tam polozyc kafelkow, ktore utrudnia oddychanie sciany. Przechodzac na terminologie obuwnicza - kafelki to takie gumowce w lecie a buty narciarskie plastikowe w zimie. ;-)
Moim zdaniem do takiego oddychania wystarczy odpowiedni tynk - jesli jest wiecej wilgoci w powietrzu - absorbuje ja, jesli powietrze wysycha ...tynk oddaje wilgoc. Jesli dopuszczasz sytuacje, ze sciana - mur 30 cm bedzie caly wilgotny i bedzie oddawal wilgoc na zewnatrz .... po scianach wewnatrz musialaby sie lac woda.
Odwrocmy sytuacje - zakladasz, ze nadmiar wilgoci bedzie wylazil na zewnatrz ...a moze w dzien dzdzysty, mgly sie snuja i oddychajaca sciana zaczyna pic jak gabka wilgoc z zewnatrz ....pozniej przychodza mrozy punkt rosy i co wtedy ? ;-)
Pozdro,
Krzyszto - 30-11-2004 10:48
Yoric,
Napisz proszę o co dokładnie chodzi z tym punktem rosy, bo nie bardzo rozumiem z czym to zjeść...
Pozdro
katerhasser - 30-11-2004 11:01
Yoric,
czy po kąpieli/prysznicu nie masz "parówki" w łazience? Tam szczególnie ważna jest dobra wentylacja, 5xmocniejsza niż w innych pomieszczeniach. Poza tym kafelki kładzie się na ścianki z bezpośrenim działaniem strumienia wody. Kafelkowanie całych ścian, aż po sufit to moim zdaniem zbytek i często wątpliwy efekt estetyczny. Ja w łazience zostawię ściany również bez płytek, te będą tylko w pobliżu umuwalki, prysznica, wanny.
O "oddychanie ścian" to jak oddychanie twojej skóry - wejdź do kadzi z farbą olejną po szyje i spróbuj wytrzymać tak parę godzin. Przy okazji jakichś zdjęć reklamowych zdarzył się przypadek podobny: dziewczynie osprejowano całe ciało jakąś tam farbą i biedactwo mało się nie udusiło na śmierć. Tam nałożyło się pewnie jeszcze działanie bezpośrednie chemikaliów, być może nawet alergia.
Inny przykład: załóż sobie na buty torebki foliowe na 2 godziny i napisz co poczujesz po ich zdjęciu (nie zdejmuj samych butów)
Yoric - 30-11-2004 11:07
Krzysiek,
Po kolei - tu jest kawalek mojego posta o punkcie rosy.
(...)
Punkt rosy moze wystapic w kazdej (prawie) temperaturze.
Poztaram sie to zobrazowac na przykladzie mysle ...o wiele nam blizszym i milym niz jakies sciany.
Jak przyjdziesz do mnie a ja wyjme zmrozona gorzale z lodowki, zauwazymy obaj (chyba ze bedziemy bardzo szybko pili;-)) ze butelka jest mokra. Powodem tej rosy jest rozna rozpuszczalnosc pary wodnej w powietrzu, w zaleznosci od temperatury powietrza - mowiac prosto - im cieplejsze powietrze - tym wiecej pary wodnej moze uniesc.
Powietrze - napotykajac na zimna butelke - ochladza sie i musi troche tej rozpuszczonej pary wodnej "upuscic". I dlatego nasza butelka z wodka sie pokrywa rosa.
To samo stanie sie z zimna sciana, gdy zetknie sie z cieplejszym powietrzem - np zawartym w przestrzeni miedzy scianami 3W - wykropli sie na niej woda.
Yoric polal ostatnia kolejke - butelka byla pusta.
Yoric - 30-11-2004 11:11
A tu jeszcze jeden poscik - bardziej naukowy ..i chyba bardziej na sciane 3W najezdzajacy ;-)
To post Robka Budowniczego - zeby nie bylo, ze jakies plagiaty uskuteczniam - zreszta tez Krzyskowi tlumaczyl ;-).
(...)
KrzyśkuS.
Odpowiadając na twoją prośbę przesyłam przybliżone teoretyczne (podkreślam teoretyczne) wyliczenia punktu rosy dla twojej ściany za pomocą programu OZC. Przyjąłem następujące założenia:
1) Ponieważ nie wiem jakie masz tynki zewnętrzne i wewnętrzne więc je pominąłem
2) Współczynnik K dla pustki powietrznej przyjąłem taki jak dla styropianu, co oczywiście nie jest do końca słuszne. Nie wiem po prostu jak w programie OZC uwzględnić pustkę powietrzną.
3) Założyłem że wełną jest wełna PANELROCK firmy Rockwool
4) Założyłem warunki średniej wilgotności tzn. z dala od zbiorników wodnych, dużych skupisk drzew.
Oto wyniki:
Punkt rosy dla silnych mrozów około -30 stopni wypada Ci wewnątrz wełny w odległości około 7 cm od ściany nośnej. Uwzględnienie tynków ze względu na ich niewielką grubość niewiele zmieni. Może ewentualnie przysunąć (odsunąć) punkt rosy około 1-2 cm do (od) ściany. Jeżeli zamiast styropianu uwzględnić powietrze, które jest gorszym izolatorem, punkt rosy przysunie się do ściany (ale nie wiem ile). Wyliczenia dla warunków dużej wilgotności praktycznie nie zmieniają położenia punktu rosy. Prawdopodobnie mają jedynie wpływ na ilość wykraplającej się wody.
W miarę wzrostu temperatury zewnętrznej punkt rosy oddala się od ściany nośnej. Dla temperatury około 0 stopni punkt rosy wypada w okolicach pustki powietrznej w związku z tym woda może wykraplać się na powierzchni wełny oraz na wewnętrznej stronie ściany osłonowej.
Dla temperatur powyżej zera punkt rosy znajduje się już raczej wewnątrz ściany osłonowej albo w ogóle znika.
Jak dla mnie płynie z powyższych rozważań jeden wniosek. Praktycznie przez całą zimę wykrapla się w wełnie woda, którą trzeba stamtąd usuwać. Wydaje mi się jednak, że nie ma co wpadać w panikę , bo musi istnieć jakiś dobry sposób na usuwanie wilgoci z wełny. W końcu ściany 3W z wełną w środku są projektowane, więc sądzę, że projektanci i producenci wełny powinni coś na ten temat wiedzieć. Co prawda nie uzyskałem jeszcze fachowej odpowiedzi jak dobrze wykonać ścianę z wełną w środku, ale wciąż mam nadzieję, że takiej odpowiedzi się doczekam.
Ponawiam prośbę, aby do dyskusji włączyli się producenci wełny, spece od budownictwa oraz posiadacze ścian 3W z wełną w środku z długim stażem.
(...)
Yoric - 30-11-2004 11:29
Katerhasser ;-)
Rozumiem, ze te sciany w lazience zostawiasz nieokafelkowane ze wzgledu na oddychanie scian a nie ze wzgledow estetycznych.
Jak sam napisales - wentylacja w lazience - dobra wentylacja to podstawa! Uwazasz, ze ludzie, ktorzy okafelkowali cala lazienke sa niespelna rozumu i podusza sie w swoich pomieszczeniach jak wspomniana przez Ciebie kobieta w kadzi z farba ;-) ???
Twoje argumenty sa ...delikatnie mowiac nietrafione ... jezeli kubatura mojego domu bylaby rowna kubaturze mojego siala ...OKI! Ale moj dom ma kubature ..nie wiem ...700 m3 ...a moje cialo ...przyjmijmy juz ..no DOBRA - 1 M3 jak brzuch wciagne ;-)
Wracajac do tematu Waszych ulubionych butow.
Znowu pudlo - moj dom ma 3 kominy i wentylacji poswiecilem duzo atencji. Przekladajac to na szewcow - torba, w ktorej kazales mi trzymac nogi 2 godziny - nie masz litosci ! ;-) ma kilka otworow wentylacyjnych otwartych na stale ..oraz ...jak mi bedzie za duszno - zrobie kilka dziur w torebce bo otworze okna.
A z tym sprejowaniem ...hahahahah - zapewniam Cie, ze ta biedna dziewczyna tak samo zeszlaby w moim szczelnym domu ..jak w Twoim oddychajacym ;-)
I jeszcze raz o butach i torebkach - przeciez beda sytuacje, bloto, plucha ..ze sam z checia na swoje oddychajace lakiery torby foliowe bys zalozyl, zeby sucha stopa przejsc.
I jeszcze cos ...czy do tej pory ...jak nie budowales domu ...zastanawiales sie nad oddychaniem scian ? ..czy w jakims pomieszczeniu czules dyskomfort z tego powodu, ze bylo za duszno ...bo sciany nie oddychaly ? ;-))
Zdruufka,
Qgiel - 30-11-2004 13:47
Kiedyś, kiedyś też sądziłem, że miejsce w przegrodzie, gdzie temperatura przechodzi z ujemnej w dodatnią to tzw. "punkt rosy".
Nie ma czegoś takiego jak "punkt rosy"........jest "temperatura punktu rosy", czyli temperatura w której para wodna osiąga stan nasycenia w danej objętości powietrza i zaczyna sie wykraplać. Zależy głównie od zawartości pary wodnej w danej masie powietrza i temperatury. Dlatego w łazience mimo 25 st. na kafelkach będzie rosa, bo wilgotność w niej jest prawie 100 %. Temperatura punktu rosy może występować w każdym miejscu przegrody ( choć nie musi ), zależy to od wzajemnych relacji wilgotności i temperatury.
KrzysiekS - 01-12-2004 10:01
Dokladnie jak pisze Qugiel. dlaczego ma mi sie wykraplacc para w scianie? Skad tam ma sie wziąc wilgotnosc? Ile jej tam będzie?
Przeciez wszedzie w kazdej przegrodzie wystepuje temperatura punktu rosy, a jednak nie mamy wszedzie zawilogoconych szyb, murow, scian szaf, wnetrza samochodu wczesnym rankiem (tam to dopiero powinna byc woda i korozja od ciągłych zmian wilgotnosci wewnątrz i temperatury !) itp.
Wydaje mi sie, że w tej teorii nie uwzgledniono ilosci wilgoci w poszczegolnych przegrodach, gdyz w rzeczywistosci nic sie nie skrapla i nie zawilgaca.
Tą rosę to dopiero mozna zaobserwować w łazience po kąpieli i tylko na szybie. I to w jakich ilosciach - lekka mgla na dole okna na szerokosci kilku milimetrow. A ile tej wilgoci nalezałoby dostarczycc, aby zawilgocic całą szybe albo cały mur? Czy ktos to liczył?
Co do skomplikowania tej polki posredniej. Jesli jakas ekipa ma problem z tak prostą rzeczą i jej ociepleniem od frontu i od spodu, to lepiej zmienic ekipe.
Nie popadajmy w skrajnosc. Odwiedzcie kogos kto ma dom, obejrzyjcie rozne rodzaje scian w naturze, a nie na folderze reklamowym i podejmijcie słuszną decyzje. Nie straszmy ludzi sytuacjami skrajnymi , jak ten powyzszy przyklad Myxymov.
Czy ktos z Was stwierdzil wilgoc w domu o kubaturze kilkuset m3 w ktorym mieszka 1 rodzina?
W moim domu mieszkam od kilku miesiecy i cały czas mam dobry mikroklimat. Moi sąsiedzi rowniez, choc mamy rozne typy scian. Wiec szkoda zajmowac sie tymi bzdurami o temperaturze punktu rosy.