Ogrzewanie podłogowe a tradycyjne (grzejniki) KOSZTY!!!
kluska - 17-01-2005 22:49
Bardzo proszę o wypowiedzenie się w kwestii zalożenia ogrzewania podłogowego a tradycyjnych grzejników. Najbardziej interesuje mnie jaka jest różnica w cenie podłogówki z zwykłego ogrzewania. Moj dom ma 277m2 i prawdę mówiąc chciałabym mieć ogrzewanie podłogowe na całości.
gosciu01 - 17-01-2005 23:53
należy rozpatrzeć tu dwa aspekty ;
1. koszty inwestycji,
nie wiem jakie są teraz ceny, ale podłogówka może być nieco droższa, chociaż dobrze zaplanowane roboty i sensowne ceny wykonawstwa nie powinny podrożyć inwestycji więcej niż 10-15%, a może udałoby się zmieścić w tej samej cenie. Zależy od wielu, wielu elementów.
2. koszty eksploatacji,
bez dwóch zdań, przy podłogówce są niższe i po pewnym okresie zwracają się ewentualne większe koszty inwestycji.
3. komfort - nie ma ceny,
podłogówka to rewelacja,
w jednym domu mam kaloryfery, w drugim podłogówkę ( parter ) i wybieram podłogówkę.
Cz.
P.S.
zaraz poraz 1546 odezwą się ci od żylaków i żył wodnych.
ale tego nie zdementuję, gdyż za krótko mam podłogówkę.
Zdementuję natomiast nadmierny unoszący się kurz - to nie prawda !
mdzalewscy - 18-01-2005 00:00
2. koszty eksploatacji,
bez dwóch zdań, przy podłogówce są niższe i po pewnym okresie zwracają się ewentualne większe koszty inwestycji. czy aby napewno?, myślałem odwrotnie, chyba iż od razu wliczałeś kondensat. Ja raczej uważam iż najtaniej jest nadmuchowym, potem grzejnikowym i na końcu podłogówka.
gosciu01 - 18-01-2005 00:13
nie wiem jak jest z nadmuchowym, gdyż tego ogrzewania nie rozpatrywałem, ale dokładnie analizowałem ogrzewanie kaloryferami i podłogówką na korzyść podłogowego.
Nie chcę teraz prowadzić całego wywodu, ale masz rację, że wielkość oszczędności zależy także od typu zasilania ( elektryczne, gaz ; kociał zwykły/kondensacyjny ) i jest z nim mocno powiązane.
W skrócie ;
1. podłogówka to zasilanie niskotemperaturowe, a więc prosi się kocioł kondensacyjny = oszczędności,
2. kaloryfery vs. podłogówka - oszczędności wynikają z rozkładu temperatury w pomieszczeniu.
Cz.
P.S.
Dodam, że bardzo duże oszczędności ( dużo większe ) wynikają z ;
1. rodzaju materiału ścian/ocieplenia, stropu itd.
2. usytuowania budynku względem stron świata,
3. zwartości konstrukcji budynku,
4. zysków bytowych np. własciwie zaprojektowany balkon od strony płd. nad oknem tarasowym ( latem daje cień, zimą gdy słońce jest nisko, przepuszcza promienie ),
5. rolety i poduszka powietrzna w nocy,
6. GWC i reku, i innych.
to wszysko pozwoliło zejść mi do ciekawych parametrów w bilansie.
Nie jest to dom pasywny i daleko mu do tego ale stosunek ceny do rezultatów - ho, ho.
inwestor - 18-01-2005 08:47
2. koszty eksploatacji,
bez dwóch zdań, przy podłogówce są niższe i po pewnym okresie zwracają się ewentualne większe koszty inwestycji. czy aby napewno?, myślałem odwrotnie, chyba iż od razu wliczałeś kondensat. Ja raczej uważam iż najtaniej jest nadmuchowym, potem grzejnikowym i na końcu podłogówka. Absolutnie nadmuchowym nie może być taniej bo jest kiepski pionowy profil temperatury - najgorszy z możliwych. Ogrzewany jest sufit a nie strefa przebywania ludzi. Aby sensownie ogrzać strefę przebywania ludzi przy nadmuchowym należy stosować dosyć spore prędkości wypływu powietrza z nawiewników a to powoduje hałasy i drastycznie zmniejsza komfort w pomieszczeniach czyli kiepskie rozwiązanie. Teoretycznie najtaniej w eksploatacji wychodzi podłogówka bo odczucie komfortu wystepuje juz u niektórych przy 18 st. oraz profil pionowy temperatury jest bardzo korzystny. Nieco słabiej wypada ogrzewanie niskotemperaturowe grzejnikowe. Sama podłogówka ma sporą wadę polegajacą na dużej bezwładności. Przy częstych i szybkich zmianach pogody podnosi to niepotrzebnie koszty eksloatacyjne. Najlepsze moim zdaniem jest ogrzewanie w systemie mieszanym czyli podłogowe i grzejnikowe. Posiada same zalety no oczywiście poza wysokimi kosztami inwestycyjnymi. Taki układ że podłogówka grzeje dyżurnie powiedzmy do 15...16 st a dalsze dogrzewanie przejmują grzejniki jest moim zdaniem idealnym rozwiązaniem.
Pozdrawiam
Grzesiek13 - 18-01-2005 08:58
Tyle że mieszane ogrzewanie tj. podłogowo-grzejnikowe jest drogie i trudne do wysterowania.
inwestor - 18-01-2005 09:12
Tyle że mieszane ogrzewanie tj. podłogowo-grzejnikowe jest drogie i trudne do wysterowania. Toś przecież napisałem że drogie :wink: . Do wysterowania bardzo łatwe bo na grzejnikach sa głowice termostatyczne a podłogówka tylko grzeje dyżurnie.
Pozdrawiam
c-m - 18-01-2005 13:13
No i na kotle tez jest sterowanie.inwestor ma racje.
c-m
- 18-01-2005 14:00
Ja mam podłogówkę na całym dole i szczerze polecam takie rozwiązanie.
Drogą prób dojdziesz do takiego ustawienia, które będzie gwarantowało Ci najlepszy dla siebie komfort cieplny.
Fakt, ja mam drogi piec, który posiada trzy obiegi w tym jeden to podłogówka. Ze wzg. na jej ilość ( 120 m)dla mnie rozwiązaniem był właśnie kondensacyjny z odzielnymi obiegami dla kaloryferów na górze i podłogówki na dole oraz w.u.
inwestor - 18-01-2005 14:24
Widzę że chyba niezbyt jasno napisałem o układzie mieszanym. Chodzi o układ gdzie w jednym pomieszczeniu jest podłogówka i grzejnik. Nie chodzi mi o układ na dole podłogówka a na gorze grzejniki :D to nie jest dla mnie układ mieszany.
Pozdrawiam
MarzannaPG - 18-01-2005 16:08
Ja mam pytania, które nasuwają mi się ciągle po postach dotyczących podłogówki:
1. Jaką temperaturę w pomieszczeniu generuje podłogówka? Z tego co czytam większość niezależnie od typu ogrzewania preferuje 21stopni. Przyznam, że dla mnie, ciepłolubnej, jest to stanowczo za mało, musi być 23-24. Czy jest w stanie taką zapewnić, zwłaszcza pod drewnianymi panelami?
2. Czy sama podłogówka jest w stanie ogrzać do wyżej wymienionej temperatury salon o pow. 40m2 bez wspomagania grzejnikami?
Grzesiek13 - 18-01-2005 16:25
Inwestor zapomniałeś chyba o bezwładności podłogówki. Pomieszczenie w którym będzie jednoczesnie podłogówka i grzejnik musi mieć problem z płynna regulacja temperatury. Jastrych to magazyn ciepła który po wyłaczeniu grzejnika długo jeszcze oddaje ciepło, i również długo się nagrzewa, zwróć uwagę jeszcze na sterowanie pogodowe do tego i mamy przesterowanie ogrzewania.
Marzanna możesz tak obliczyć moc podłogówki aby w pomieszczeniu panowała temperatura 24 st. C, tyle że to chyba niezdrowo.
gosciu01 - 18-01-2005 16:26
Ja mam pytania, które nasuwają mi się ciągle po postach dotyczących podłogówki:
1. Jaką temperaturę w pomieszczeniu generuje podłogówka? Z tego co czytam większość niezależnie od typu ogrzewania preferuje 21stopni. Przyznam, że dla mnie, ciepłolubnej, jest to stanowczo za mało, musi być 23-24. Czy jest w stanie taką zapewnić, zwłaszcza pod drewnianymi panelami?
2. Czy sama podłogówka jest w stanie ogrzać do wyżej wymienionej temperatury salon o pow. 40m2 bez wspomagania grzejnikami?
odpowiadając na twoje dwa pytania ;
1.Tak,
2. Tak.
Cz.
inwestor - 18-01-2005 18:25
Inwestor zapomniałeś chyba o bezwładności podłogówki. Pomieszczenie w którym będzie jednoczesnie podłogówka i grzejnik musi mieć problem z płynna regulacja temperatury. Jastrych to magazyn ciepła który po wyłaczeniu grzejnika długo jeszcze oddaje ciepło, i również długo się nagrzewa, zwróć uwagę jeszcze na sterowanie pogodowe do tego i mamy przesterowanie ogrzewania.
Marzanna możesz tak obliczyć moc podłogówki aby w pomieszczeniu panowała temperatura 24 st. C, tyle że to chyba niezdrowo. Właśnie aby uniezależnić się od tej przypadłości podłogówki dokładasz grzejnik. Postaram się sprawę bardziej wytłumaczyć. Wyobraź sobie że masz w pokoju samą tylko podłogówkę i ogrzewasz słabiutko do temperatury 15 st. Jest oczywiście za zimno ale ty zamist odkręcić bardziej podłogówkę dokładasz niewielki grzejnik z głowicą termostatyczną który ci dogrzewa pokój do 20 st. Podłogówkę trzymasz konstatns. Jeśli na dworze gwałtownie się ociepli to zamiast podłogówka ma przegrzać ci pokój toj wyłaczy się sam tylko grzejnik bo zakręci go głowica termostatyczna. Tak samo w drugą stronę przy gwałtownym ochłodzeniu zanim podłogówka się rozgrzeje to grzejnik nie dopuści do wychłodzenia bo głowica szybciutko go odkreci. Czyli w takim układzie grzejnik pełni tylko rolę stabilizującą temperaturę w pokoju tak sobie tylko doregulowuje zadana temperaturę w twoim pokoju. Oczywiście dobrze by było aby temperatury zasilania podłogówki i grzejników były regulowane pogodowo czyli tak jak to sie typowo robi . Nie będzie wtedy potrzeby biegać do kotłowni i przestawiać kotła. Naprawdę jest to prosty i czysty układ. Cena oczywiście wysoka no ale za komfort sie płaci :cry:
Pozdrawiam
inwestor - 18-01-2005 18:43
Ja mam pytania, które nasuwają mi się ciągle po postach dotyczących podłogówki:
1. Jaką temperaturę w pomieszczeniu generuje podłogówka? Z tego co czytam większość niezależnie od typu ogrzewania preferuje 21stopni. Przyznam, że dla mnie, ciepłolubnej, jest to stanowczo za mało, musi być 23-24. Czy jest w stanie taką zapewnić, zwłaszcza pod drewnianymi panelami?
2. Czy sama podłogówka jest w stanie ogrzać do wyżej wymienionej temperatury salon o pow. 40m2 bez wspomagania grzejnikami? Marzanko :wink:
Odczucie komfortu nie zależy tylko od temperatury powietrza. Mądrzy ludzie już wiele lat temu zbadali i ustalili w jakich warunkach dobrze czuje się człowiek. Poza temperaturą powietrza ważne jest jeszcze:
1) profil pionowy temperatury - co z tego że termometr pokaże ci 25 st jesli będzie ciagnąć po nogach bo przy podłodze będzie 18st.. Przy podłogówce jest profil bardzo dobry .
2) ilość zimnych przegród w pomieszczeniu - okazuje się że aby czuć się "ciepło" w pomiesczeniu gdzie są dwie sciany zimne (pok narożny ) trzeba o ok. 1,2 stopnie wiecej niz gdy w pokoju nie ma żadnych ścian zimnych czyli pomieszczenie jest calkowicie wewnętrzne
3) Przeciagi - wystarczy niewielki ruch powietrza aby zaburzyć komfort - ma to szczególne znaczenie przy systemach mechanicznych a szczególnie przy tzw. ogrzewaniu nadmuchowym
4) wysiłek fizyczny co innego wykonywanie jakiejś lekkiej pracy a co innego siedzenie bezczynne w fotelu.
5) nawyki ubraniowe. Jak ktoś lubi chodzić w podkoszulku to jasna sprawa że musi mieć cieplej.
itd.
itd.
Powracając do twojego pytania jeśli typowo musisz mieć 23...24st to przy podłogówce będziesz potrzebowala dla tego samego odczucia komfortu ok. 21 st. Czy uda się to uzyskać przy panelach drewnianych nie wiem ???
To pytanie do projektanta/wykonawcy. Ja ponieważ też jestem ciepłolubny (22...23st ;-)) lubię dywany i drewno na podłodze wolałem nie ryzykować podłogówki, w salonie więc dałem same grzejniki. Na układ mieszany mnie nie stać. Zresztą nie eliminuje on wszystkich wad podłogówki .
Pozdrawiam
MarzannaPG - 18-01-2005 18:46
Dzięki wszystkim, którzy wypowiedzieli się w związku z moimi pytaniami. Raczej się jednak na podłogówkę nie zdecyduję, choć jeszcze będę 'przegryzać' problem. Pozdrawiam.
inwestor - 18-01-2005 18:51
Dzięki wszystkim, którzy wypowiedzieli się w związku z moimi pytaniami. Raczej się jednak na podłogówkę nie zdecyduję, choć jeszcze będę 'przegryzać' problem. Pozdrawiam. Nie przekraślaj jeszcze tak całkiem sprawy bo w łazienkach holach może jeszcze w kuchni podłogówka to bardzo fajna sprawa. Zawory RTL nie są az takie drogie i mocno upraszczają sprawę tego typu pomieszczeń.
Pozdrawiam
Grzesiek13 - 18-01-2005 18:53
Dla mnie wszystko wiadomo. Tylko problem w tym że podłogówka musi być dobrze obliczona i ustawiona, co nastręcza wiele trudności przy układzie mieszanym. Oczywiście dobrze by było aby były to dwa inne obiegi grzewcze sterowane osobnymi temperaturami ( różne krzywe).
W praktyce to żadko się robi ogrzewanie mieszane w całym domu z uwagi na koszty i ciężkie dosterowanie przez inwestora ( nie Ciebie miałem na myśli).
MarzannaPG - 18-01-2005 19:14
Dzięki wszystkim, którzy wypowiedzieli się w związku z moimi pytaniami. Raczej się jednak na podłogówkę nie zdecyduję, choć jeszcze będę 'przegryzać' problem. Pozdrawiam. Nie przekraślaj jeszcze tak całkiem sprawy bo w łazienkach holach może jeszcze w kuchni podłogówka to bardzo fajna sprawa. Zawory RTL nie są az takie drogie i mocno upraszczają sprawę tego typu pomieszczeń.
Pozdrawiam Ha, właściwie to się trochę nieprecyzyjnie wyraziłam. Raczej nie zrobię podłogówki w salonie. Za to od dawna mam w planie maty grzejne w łazience mimo drabinkowego grzejnika (jak mogłabym nie mieć? Ja, ciepłolubna?) oraz takież maty w kuchni, gdzie nie ma miejsca na wrzucenie grzejnika. Natomiast zastanawiałam się nad wodnym podłogowym w salonie zamiast grzejników, ale nie jestem przekonana, zwłaszcza, że muszę ale to muszę mieć drewno lub panele na podłodze, co, wyczytałam, jest mało ekonomiczne. W życiu nie dam sobie założyć tam płytek, aż mi się zimno robi na myśl o siedzeniu w takim salonie w okresach przejściowych lub w zimnym lecie. Brrr
inwestor - 18-01-2005 20:10
Dzięki wszystkim, którzy wypowiedzieli się w związku z moimi pytaniami. Raczej się jednak na podłogówkę nie zdecyduję, choć jeszcze będę 'przegryzać' problem. Pozdrawiam. Nie przekraślaj jeszcze tak całkiem sprawy bo w łazienkach holach może jeszcze w kuchni podłogówka to bardzo fajna sprawa. Zawory RTL nie są az takie drogie i mocno upraszczają sprawę tego typu pomieszczeń.
Pozdrawiam Ha, właściwie to się trochę nieprecyzyjnie wyraziłam. Raczej nie zrobię podłogówki w salonie. Za to od dawna mam w planie maty grzejne w łazience mimo drabinkowego grzejnika (jak mogłabym nie mieć? Ja, ciepłolubna?) oraz takież maty w kuchni, gdzie nie ma miejsca na wrzucenie grzejnika. Natomiast zastanawiałam się nad wodnym podłogowym w salonie zamiast grzejników, ale nie jestem przekonana, zwłaszcza, że muszę ale to muszę mieć drewno lub panele na podłodze, co, wyczytałam, jest mało ekonomiczne. W życiu nie dam sobie założyć tam płytek, aż mi się zimno robi na myśl o siedzeniu w takim salonie w okresach przejściowych lub w zimnym lecie. Brrr Do łazienek daj wodne ogrzewanie w wylewce na zimę a na lato maty elektryczne tuż pod kaflami w warstwie kleju. Albo daj tylko wodne w wylewce ale zasilane z przewodu cyrkulacyjnego c.w.u. Tak niektórzy tez robią. Wada jest tylko taka że przy zasilaniu z c.w.u. rurki mogą zakamieniać się i zarastać trzeba będzie czymś płukać co jakić czas. Zaleta jest taka że nie wydajesz na drogie maty i masz tańcze ciepło np. z gazu.
Pozdrawiam
MarzannaPG - 18-01-2005 20:37
Problem jest taki, że będziemy grzać kominkiem z płaszczem wodnym a on chyba raczej nie jest dostosowany do niskotemperaturowego ogrzewania, piec na gaz też będzie, ale jakoś później i nieco odwrotnie niż tu na forum niektórzy planują czy mają - jako wspomagające ogrzewanie. Stąd te maty elektryczne.
mdzalewscy - 18-01-2005 22:25
dużo droższy jest system mieszany i dlaczego chodzi mi o podłogówka i grzejnik w jednym pomieszczeniu ?, przecież i tak będzie mieszany skoro parter/łazienki, kuchnia będzie podłogówka, a piętro/sypialnie grzejniki.
Mieszkając przez pewien czas w domu z ogrzewaniem nadmuchowym, zauważyłem iż można cały dzień nie grzać, a stosunkowo krótko przed przyjściem do domu ustawić aby się włączyło ogrzewanie i szybko się nagrzewa, to duży plus ogrzewania nadmuchowego
uszek - 19-01-2005 10:41
No to powiem coś z mojego doświadczenia. Mieszkam we wlasnym domu od 01.01.2005 :lol: , mam ogrzewanie kaloryferami natomiast w holu, jadalni, kuchni i lazience tam gdzie jest tarakata ogrzewanie podłogowe elektryczne , ale nie maty tylko kable grzejne w wylewce. Moja zona jest raczej bardzo cieplo lubna (ja siedzie w podkoszulku i na bosaka, ona w grubych skarpetach, dresie i bluzie :o ), i co chwila jest kłótnia by podkręcić ogrzewanie :evil:, pisze to dlatego bo nawet ona przyznaje, że ogrzewanie podłogowe to jest super i ciosa mi kołki na głowie dlaczego nie mamy tak w calym domu (mamy również kominek !!!). Jedno jest pewne, jeżeli ktoś lubi cieplo to ogrzewanie podłogowe jest jedynym rozwiązaniem. Jak będę budował drugi dom to napewno zrobie podłogówke na calym domu :lol:
boguslaw - 19-01-2005 13:11
W uzupełnieniu tego co pisał inwestor:
Są trzy wskaźniki rzutujące na komfort cieplny:
temperatura - receptory temperatury w skórze reagują na
różnicę temperatur. Co to oznacza? Jeśli przejdziemy z pomieszczenia o temperaturze np. 30 oC do pomieszczenia z ulubioną temperaturą Marzanny tj. 23 oC wówczas w większości będziemy mieć "gęsią skórkę"-
objaw skurczu mięśni przywłośnych i ich stawianie. Wiemy, iż w gorącym lecie przeziębiamy się gdy wychodzimy z klimatyzowanych pomieszczeń na upał i dwrotnie.
ruch powietrza - stojące powietrze przy np. 20oC odbierzemy jako ciepło,
przy "przeciągu" czy wietrze będzie nam zimno - tracimy ogrzaną poduszkę powietrzną, ktorą normalnie wokół siebie generujemy.
Powtarza się mechanizm z p.1
wilgotność powietrza - znamy to uczucie, szczególnie jesienią, gdy mimo stosunkowo wysokiej temperatury jest nam zimno. I znowu efekt p.1
Cząsteczki wody intensywnie odbierają ciepło z odkrytych części ciała powodując ich schłodzenie.
Ten sam efekt występuje w pierwszym roku użytkowania nowego budynku
póki nie wyeliminuje się nadmiaru wilgoci ze ścian.
Biorąc te trzy czynniki łącznie pod uwagę i ich wzajemne korelacje powiedzieć można tak: Możemy odczuwać komfort cieplny przy 20oC
i może nam być chłodno przy temp. 23oC.
Zakres temperatur określanych jako komfort cieplny to od 18 do 22oC.
Ja u siebie wykonałem instalację w sposób mieszany - grzejnikowo-podłogowy w części pomieszczeń dokładnie tak jak to opisał INWESTOR i faktycznie jest to rozwiązanie idealne. Systemy wzajemnie się uzupełniają.
MarzannaPG - 19-01-2005 16:27
Wszystko to pięknie i ładnie. Rozumiem co bogusław wyłożył i się z tym zgadzam z wyjątkiem jednego. Ciepłolubni, a przynajmniej ja, nie są w stanie zaakceptować zacytowanego zakresu temperatur. Nie sądzę by wilgotność powietrza w nowo wybudowanym domu miała z tym coś wspólnego. Kiedy jedziemy z mężem do jego rodziny, która już od paru ładnych lat mieszka w domku (a więc wysuszonym) to ja marznę przy 21stopniach i to okropnie, zatem zwykle tam jadąc zabieram ubrania jak na Syberię :D i taka okutana siedzę podczas gdy domownicy są ubrani całkiem normalnie. Coś ala sytuacja odmalowana przez uszka. A propos właśnie podłogówki i żony uszka - znów się łamię czytając taki post i mam chętkę na takie ogrzewanie. Są jednak problemy o których wspomniałam wyzej i raczej nie da się ich racjonalnie pogodzić z podłogówką, niestety :(
boguslaw - 19-01-2005 19:47
Prostuję:
Zakres temperatur określanych jako komfort cieplnyto od 18 do 22.oC.
(powyższe nie dotyczy m.in. Marzanny i żony uszka.)
Ciepła czy też letnia podłoga to wielka przyjemność szczególnie w łazience. W innych miejscach nie jest to już tak istotne, chyba, że zrobisz sobie Marzanna wysepkę z podłogóeki pod swoim ulubionym fotelem czy
obok ulubione sofki. :wink:
MarzannaPG - 19-01-2005 20:17
Prostuję:
Zakres temperatur określanych jako komfort cieplnyto od 18 do 22.oC.
(powyższe nie dotyczy m.in. Marzanny i żony uszka.) :D :D :D :D !
c-m - 20-01-2005 09:09
Marzena, "mozesz podac reke mojej zonie". Bylismy u tescow na
swieta, ponad 26 C. Byla zadowolona, mowila ze narescie jest
"ciepelko", a ja umieralem z przegrzania. Tesc ma kaloryfery.
"Piekielne kobiety" :lol:
pozdro c-m
mark1oc - 20-01-2005 14:01
uklad podlogowki mozna zrobic nawet gdy jest kominek z plaszczem wodnym to nic innego jak odmiana pieca weglowego tyle ze jest zasilany nie weglem a drewnem no jest duzo ladniejszy.Wszystko zalezy jakie sie zrobi podmieszanie do podlogowki [ zabezpieczenia i sterowanie].
MarzannaPG - 20-01-2005 14:45
Marzanna możesz tak obliczyć moc podłogówki aby w pomieszczeniu panowała temperatura 24 st. C, tyle że to chyba niezdrowo. Sorry, forumowicze, że jeszcze pomarudzę w tej kwestii - wybaczcie niezdecydowanej kobiecie. Wiedziona przykładem żony uszka, która sobie ukochała ogrzewanie podłogowe i mając na względzie, że obie jesteśmy ciepłolubne zaczynam się skłaniać ku podłogówce. Ale oczywiście ciągle mam jakieś ale:
Ale nr 1: powyzszy cytat, rozumiem, że 24 pali w nóżki, tak? A czy pali przy panelach? (przy kaflach pewnie tak)
Ale nr 2: Będąc po lekturze paru wątków podłogówkowych mam mętlik: jedni mówią że panele na takim grzaniu to głupie rozwiązanie, nieefektywne i nieekonomiczne (też się ku temu skłaniałam) zaś inni, że jak najbardziej jest mądre, efektywne itd (chciałabym przejść na ich stronę, ale mam opory)
Ale nr 3: Nie wiem jak wyląduję z kosztami na koniec i nie wiem a raczej nie sądzę, że stać mnie będzie na deskę barlinecką. Czy paneli laminowanych szlag mi nie trafi na takiej podłodze? Ktoś tam coś pisał o szkodliwych związkach parujących z laminatu, inni, że to bzdura. :o
Radźcie ludzie, radźcie!
inwestor - 20-01-2005 15:08
Marzanna możesz tak obliczyć moc podłogówki aby w pomieszczeniu panowała temperatura 24 st. C, tyle że to chyba niezdrowo. Sorry, forumowicze, że jeszcze pomarudzę w tej kwestii - wybaczcie niezdecydowanej kobiecie. Wiedziona przykładem żony uszka, która sobie ukochała ogrzewanie podłogowe i mając na względzie, że obie jesteśmy ciepłolubne zaczynam się skłaniać ku podłogówce. Ale oczywiście ciągle mam jakieś ale:
Ale nr 1: powyzszy cytat, rozumiem, że 24 pali w nóżki, tak? A czy pali przy panelach? (przy kaflach pewnie tak)
Ale nr 2: Będąc po lekturze paru wątków podłogówkowych mam mętlik: jedni mówią że panele na takim grzaniu to głupie rozwiązanie, nieefektywne i nieekonomiczne (też się ku temu skłaniałam) zaś inni, że jak najbardziej jest mądre, efektywne itd (chciałabym przejść na ich stronę, ale mam opory)
Ale nr 3: Nie wiem jak wyląduję z kosztami na koniec i nie wiem a raczej nie sądzę, że stać mnie będzie na deskę barlinecką. Czy paneli laminowanych szlag mi nie trafi na takiej podłodze? Ktoś tam coś pisał o szkodliwych związkach parujących z laminatu, inni, że to bzdura. :o
Radźcie ludzie, radźcie! Najlepiej spytaj się wśród firm które będą ci instalować podłogówkę. Na pewno będziesz musiała zastosować panele specjalne do podłogówki. Po drugie jak masz wątpliwości że twoje kości bedą niedogrzane to pociągnij sobie oprócz podłogówki rureczki do grzejników (zasilone z przed mieszacza) i zostaw zaślepione w ścianie ;-) Jak bedzie za zimno to powisisz sobie grzejnik. Moim zdaniem Jeśli zastosujesz same panele to powinno być OK natomiast jak na to dasz jeszcze duży i gruby dywan to już raczej kiepska sprawa. Dywan w salonie to nie tylko sprawa gustu. Jak nie masz dużo mebli to bez dywanu akustyka będzie tragiczna i bedzie dudniło jak w muszli WC ;-). Aspekty akustyczne jak najbardzie powinno się brać pod uwagę szczególnie przy kaflach na podłodze.
Pozdrawiam
MarzannaPG - 20-01-2005 15:16
O akutstyce nie pomyślałam. Planuję raczej niewiele mebli w salonie i żadnych ale to żadnych dywanów - mam ich dość w moim mieszkanku (obecnie jeden) :D A propos akustyki - na prawdę tak stuka?
katerhasser - 20-01-2005 15:59
Marzanna,
ja też odrzucam podłogówkę z powodu drewna na podłodze. budowę dopiero zacznę wiosną ale już rozważam możliwe opcje. No i ostatnio badam sprawę ogrzewania ściennego. System działania w zasadzie prawie taki sam co przy podłogówce. rurki z wodą montuje się na ścianach zewnętrznych, daje grubszy tynk (min. 15 mm nad rurki) i ściany promieniują ciepełko na chatkę. Teoretycznie ciepłe ściany są zdrowsze od ciepłych podłóg np. w sypialniach. Niestety u nas jeszcze bardzo mało jest realizacji tego rozwiązania (mimo, że patent podobno polskiego pochodzenia). wzywałem w innym wątku do przyznania się, kto to już ma i z jakimi efektami ale nikt się nie odezwał prócz bodaj "niezłego" (?), ale on jeszcze nie przetestował.
Dzwoniłem dziś do pewnej firmy, która to robi (ok.50 realizacji w ciągu ostatnich kilku lat). Pan poinformował mnie, że instalacja przewodów kosztuje ca. 2 razy tyle co zwykłych grzejników (grzejniki na dom ok.200m2 to koszt ok. 5 tys.zł., a ścienne ok.12 tys.zł.). Wg mnie cena wysoka, bo technologia nierozpowszechnioa, ale mnie ta idea nęci...
cisza1 - 20-01-2005 23:32
Co to podlogowki....
Jezeli budujesz nowy dom i firma dobrze zaprojektuje podlogowke to nie bedzie za zimno a ani za goraco. Musisz poprostu powiedziec DOSWIADCZONEMU projektantowy praktykowi nie teoretykowi jakiej temperatury oczekujesz.
U nas zakladalismy ze bedziemy mieli 20oC i tak mamy, a kociol grzeje ponizej 40oc.
Oczywiscie dobrze wyliczona podlogowka to taka, ktora utzrymuje oczekiwana temperature w pomieszczeniach przy rownoczesnym utrzymaniu pracy kotla w najkorzystniejszym punktcie. Idealnie sie tego nie da zrobic, bo temp. na zewnatrz sie zmienia no i mamy jeszcze drugi obieg z grzejnikami, ale dobry system + projekt to duza szansa na sukces.
Pamietaj - zlec projekt calego systemu - bywa ze skladanki zle sie sprawdzaja!
Co do komfortu - sprawa czysto subiektywna - moje odczucie jest takie ze w domu przy 20o moge chodzic w podkoszulku a w pracy przy 24 z ogrzewania nawiewowego chodze w polarze. Poprostu jest mi zimno.
Powodzenia
ariete - 21-01-2005 00:25
Cytat z mądrej książki dla piecuchów: " Liczne doświadczenia wykazały, że temperatura podłogi 25 i więcej stopni C. wywołuje dolegliwości nóg".
A więc piecuchy: tylko ogrzewanie mieszane :)
cisza1 - 21-01-2005 08:47
moze masz racje, ale u mnie temperatura powierzchnic podlogi w tym momencie wynosi 22oC (termometr polozylem na podlodze, tak ze wskaznik dotykal podlogi) mniej wiecej w srodku pomieszczenia w najcieplejszym miejscu w zasiegu reki. W pokuju jest 20oC. Na kotle 36oC.
Ja niestety nie moge chodzic na bosaka po takiej podlodze - jest mi za zimno - musze miec kapcie, ale do ogrzania wystarczy.
A co do tych 25 stopni - to tez tak slyszalem, ale jakos tego nie potwierdzam. Moze to wychodzi dopiero po latach....
Pozdrowienia
inwestor - 21-01-2005 22:48
...
Co do komfortu - sprawa czysto subiektywna - moje odczucie jest takie ze w domu przy 20o moge chodzic w podkoszulku a w pracy przy 24 z ogrzewania nawiewowego chodze w polarze. Poprostu jest mi zimno.
Powodzenia Owszem subiektywna ale sa pewne istotne tendencje, że przy podłogówce nawet czasem 18 st wystarcza . A o ndmuchowym nawt nie wspominaj nadmuchowe przy podłogówce albo przy mieszanym to jak syrenka przy Mercedesie.
Pozdrawiam
THORIN - 31-01-2005 11:42
Witam wszystkich ! Rozważam system mieszany (podłogowka w łazienkach, wiatrołapach i ewent kuchni). Z postów wynika, że userzy :) zadowoleni są z tego rozwiązania ..... Mam pytanko w sprawie kosztów automatyki kotła - czy ktoś ma jasność ile kasy (chodzi o rząd wielkości oczywiście) trzeba dołożyć do kotła by mieć drugi obieg i automatykę ? Kocioł jednofukcyjny dużej mocy ... :roll: :roll: :P :D :D
THORIN - 31-01-2005 11:43
Witam wszystkich ! Rozważam system mieszany (podłogowka w łazienkach, wiatrołapach i ewent kuchni). Z postów wynika, że userzy :) zadowoleni są z tego rozwiązania ..... Mam pytanko w sprawie kosztów automatyki kotła - czy ktoś ma jasność ile kasy (chodzi o rząd wielkości oczywiście) trzeba dołożyć do kotła by mieć drugi obieg i automatykę ? Kocioł jednofukcyjny dużej mocy ... :roll: :roll: :P :D :D
kortezjan - 31-01-2005 14:34
cześć. mieszkam od 04. 12.2004 mam ogrzewanie podłogowe na całym dole. W salonie i jadalni są panele temperatura mierzona na wysokości kolan 22 stopnie na rozdzielaczu 35 poddasze użytkowe jest na razie nie ogrzewane. Ponieważ odczucie ciepła jest większe na kaflach na rozdzielaczu przykręciłem te obwody nie wiem czy to poprawnie ale skutek jest taki, że temperaturę na panelach i kaflach pod stopą odczuwa się podobnie. Gdybym teraz robił ogrzewanie wybrałbym jeszcze raz podłogowe, ale tym razem panele ułożyłbym również w kuchni i holu przyjemniej się po nich chodzi.
oorbus - 31-01-2005 21:44
Marzanna
mamy podłogufke na calym dole.
wpiety kominek z płaszczem.
wszystko funkcjonuje bez zarzutu.
komfort cieplny zajeb...
jak odwiedzamy rodzine w blokach tojest nam zimno, mimo ,że oni maja 2,3 st więcej
u nas przy 21 st , chodzimy w krootkich rekawkach, no i mamy 7 miesięczna kulke:D
pozdrawiam
THORIN - 01-02-2005 19:49
Hello drogie Grzańce ! :D A mnie dziś projektant przekonywał (po raz kolejny) że nie ma się co silic na syst mieszany bo to tylko koszty. rozsądnie zaprojektowane grzejniczki - to najsensowniejsze wg niego .... a co do rozmieszczenia temperatur to najcieplej przy podłodze jak jest to bardzo nienaturalnie ...... znaczit niezdrowo :-? :evil: :o pozdrowko
oorbus - 01-02-2005 20:50
powiedz mu, że albo sie nie zna na obliczeniach podlogufki ( pewnikiem ),
a na pewno mu sie głowa przegrzala od grzejnikuf.
jak nie zdrowo??
hehehe
THORIN - 01-02-2005 21:45
powiedz mu, że albo sie nie zna na obliczeniach podlogufki ( pewnikiem ),
a na pewno mu sie głowa przegrzala od grzejnikuf.
jak nie zdrowo??
hehehe
he he :D
niezdrowo bo nienaturalnie (to typowa zdobycz cywilizacji technicznej). Nigdy czlowiek nie miał takich warunków w poprzednich wiekach :lol: tzn zawsze od dołu zimno było a od góry cieplo a nie odwrotnie 8) dla niektorych fun dla innych rzecz do zastanowienia. :roll:
THORIN - 01-02-2005 21:47
powiedz mu, że albo sie nie zna na obliczeniach podlogufki ( pewnikiem ),
a na pewno mu sie głowa przegrzala od grzejnikuf.
jak nie zdrowo??
hehehe PS i jeszcze zagadka: skoro te warunki zoraz lepsze to dlaczego coraz bardziej immunologia siada i wciąż wszyscy sie przeziębiają ? :roll: :D :D :D
tomek_lodz - 01-02-2005 22:35
Też jestem na etapie projektu ogrzewania i skłaniam się do podłogówki ale myślę taz o ogrzewaniu ściennym (wodnym) lub mieszanym podłogówka i ściany moje rozterki dotyczą
1) co z meblami na takiej podłodze (nie chodzi mi o krzesła :lol: ) ?
2) czy przy ogrzewniu sypialni podłogówka pod łóżkiem, a jezeli nie, to czy połowa podłogi z ogrzewaniem ogrzeje dostatecznie cały pokój?
Co do paneli to jest specjalny znak świadczący o dopuszczeniu ich do kładzenia na podłogówkę szukaj takich paneli a jak coś trującego z nich się bedzie wydobywać to Twoi spadkobiercy dobrze zarobią :wink: .
Ogrzewanie elektryczne sobie odpuść to co zaoszczędzisz w trakcie budowy zaniesiesz szybciutko w ząbkach elektrowni :cry: (mój znajomy ma "elektrykę" w przedpokoju (8m2) i łazience (10m2) w pierwszym roku mieszania właczył po mięsiącu inkasent go z tego wyleczył).
Setnik - 14-02-2005 19:16
Właśnie aby uniezależnić się od tej przypadłości podłogówki dokładasz grzejnik. Postaram się sprawę bardziej wytłumaczyć. Wyobraź sobie że masz w pokoju samą tylko podłogówkę i ogrzewasz słabiutko do temperatury 15 st. Jest oczywiście za zimno ale ty zamist odkręcić bardziej podłogówkę dokładasz niewielki grzejnik z głowicą termostatyczną który ci dogrzewa pokój do 20 st. Podłogówkę trzymasz konstatns. Jeśli na dworze gwałtownie się ociepli to zamiast podłogówka ma przegrzać ci pokój toj wyłaczy się sam tylko grzejnik bo zakręci go głowica termostatyczna. Tak samo w drugą stronę przy gwałtownym ochłodzeniu zanim podłogówka się rozgrzeje to grzejnik nie dopuści do wychłodzenia bo głowica szybciutko go odkreci. Czyli w takim układzie grzejnik pełni tylko rolę stabilizującą temperaturę w pokoju tak sobie tylko doregulowuje zadana temperaturę w twoim pokoju. Oczywiście dobrze by było aby temperatury zasilania podłogówki i grzejników były regulowane pogodowo czyli tak jak to sie typowo robi . Nie będzie wtedy potrzeby biegać do kotłowni i przestawiać kotła. Naprawdę jest to prosty i czysty układ. Cena oczywiście wysoka no ale za komfort sie płaci :cry:
Pozdrawiam Witam.
Inwestor, jak technicznie proponujesz cytowane działanie zrealizować?
- 14-02-2005 19:30
he he :D
niezdrowo bo nienaturalnie (to typowa zdobycz cywilizacji technicznej). Nigdy czlowiek nie miał takich warunków w poprzednich wiekach :lol: tzn zawsze od dołu zimno było a od góry cieplo a nie odwrotnie 8) dla niektorych fun dla innych rzecz do zastanowienia. :roll: Jak nasza naturalna żarówa dobrze przygrzeje (niektórym grzeje cały rok)
to w nóżki czasem baaardzo gorąco jest... i... naturalnie.
A czy naturalne jest ogrzewanie z... boku...?
Jak tak "naturalnie" musi być, to najlepiej założyć promienniki w suficie.
Miałam w miejscu pracy, wiem co to znaczy, grzeje w bańkę... bardzo... nienaturalnie... :-?
Pozdr.
:D
matim - 14-02-2005 21:58
A co z połączeniem ogrzewania kominkowego z podłogowym ??
Czy ta ma jakąś szansę dobrze funkcjonować ??
Konkretniej woda ogrzewana przez kominek lub jak nie pali się to ogrzewanie gazowe i poprowadzenie tylko ogrzewania podłogowego ??
Czy lepiej dodać także grzejniki ??
1950 - 14-02-2005 22:18
matim wszystko się da zrobić i co najdziwniejsze to będzie funkcjonować i to całkiem nieźle, z Twojego postu wynika że chcesz mieć wszędzie podłogówkę, czy dobrze zrozumiałem, moim i nie tylko moim zdaniem w sypialniach to jest niezbyt zdrowe dlatego tam raczej powinny być grzejniki ale to Ty będziesz o tym decydował. zarównio kominek jak i kocioł gazowy mogą ze sobą współpracować grzejąc nie tylko podłogówkę ale też grzejniki jak i zasobnik cwu
Bogdan Chmielecki - 16-02-2005 08:49
Do THORIN :
Człowiek to dawniej miał grzane od dołu i z boku, taki np. Marek Antoniusz (co za wigor), Cezar (niegłupi), Klaudiusz (no temu to może i zaszkodziło); to mieli grzane od dołu i z boku (hypokaustum się to nazywa !) Zresztą duuużo wcześniej mieli to Chińczycy, a duuużo później sympatyczny Pan w białym płaszczu z czarmym krzyżem w Malborku. Ale cóż niewolnicy i służba wyginęli, a w XIX wieku jakiś debil wymyślił gorące kaloryfery, na szczęście teraz wszystko wraca do normy. A podłogówka to jest szkodliwa jak ktoś stanie pod nią i się na niego zawali !
A mojej podłogówki (mam tylko ją w całym domu) nie oddałbym za nic.
PS: potwierdzam; kobiety muszą mieć cieplej ? (może dlatego że mają przy tej samej masie ciała bardziej rozwiniętą powierzchnię ciała a i przeważnie są lżejsze). A na poważnie: polecam diagram Koeniga, on dobrze pokazuje kiedy i dlaczego jest komfort !
THORIN - 16-02-2005 10:36
Do THORIN :
Człowiek to dawniej miał grzane od dołu i z boku, taki np. Marek Antoniusz (co za wigor), Cezar (niegłupi), Klaudiusz (no temu to może i zaszkodziło); to mieli grzane od dołu i z boku (hypokaustum się to nazywa !) Zresztą duuużo wcześniej mieli to Chińczycy, a duuużo później sympatyczny Pan w białym płaszczu z czarmym krzyżem w Malborku. Ale cóż niewolnicy i służba wyginęli, a w XIX wieku jakiś debil wymyślił gorące kaloryfery, na szczęście teraz wszystko wraca do normy. A podłogówka to jest szkodliwa jak ktoś stanie pod nią i się na niego zawali !
A mojej podłogówki (mam tylko ją w całym domu) nie oddałbym za nic.
PS: potwierdzam; kobiety muszą mieć cieplej ? (może dlatego że mają przy tej samej masie ciała bardziej rozwiniętą powierzchnię ciała a i przeważnie są lżejsze). A na poważnie: polecam diagram Koeniga, on dobrze pokazuje kiedy i dlaczego jest komfort ! Witam witam :D
No cóż jak Marek i Cezar... to coś musi być na rzeczy :D ale tak na marginesie - oni chyba lekuchno się grzali i dużo rzadziej od nas a poza tym dość surowe życie wiedli wbrew temu co nam się czasem wydaje. Esencją wątpliwosci (i nie tylko moich) jest takie założenie: grzanie miejscowe ciała niekoniecznie musi być dobre dla nas w przeciwieństwie do grzania "ogólnego" tzn powietrza dookoła. Wystarczy zwrócic uwagę na różnego rodzaju samochodowe historie jak podgrzewane siedzenia, "kołnierze cieplne" - tzn nadmuch na szyjkę w cabrio itp. Lekarze stanowczo nie polecają. :D
Nic jednak nie przesądzam bo to wszystko są spekulacje a nie fakty :) co do diagramu - bardzo ciekwe - może jest gdzieś w sieci - podeślij link pls.
pozdrówko
Bogdan Chmielecki - 16-02-2005 11:00
W zasadzie zgadzam się z Twoją wypowiedzią, z diagramu Koeniga wynika że jak coś co widzimy lub "widzą" nasze plecy jest zbyt zimne lub zbyt ciepłe to jest to negatywnie odczuwane (no ale jak dzisiaj o 6 odśnieżałem chodnik i potem wszedłem do domu to bym się chętnie czymś ciepłym napromieniował, ale nie mam ?). Poglądy o szkodliwości podłogówki są z czasów gdy domy nie były izolowane i potrzebowały ze 100 W/m2 powierzchni, aby dostarczyć taką moc podłoga była dobrze ciepła a to nie było komfortowe, czy zdrowe. Dziś gdy ten wsp. jest 30 W/m2, a woda w podłodze ma 30 - 35 st.C to podłoga jest ledwie "nie zimna", i jak sądzę nie bardziej szkodliwa niż inne "zdobycze" cywilizacji, no ale chyba nie cofniemy się już w czasy sprzed ujarzmienia ognia (choć kto wie)?
THORIN - 16-02-2005 11:08
W zasadzie zgadzam się z Twoją wypowiedzią, z diagramu Koeniga wynika że jak coś co widzimy lub "widzą" nasze plecy jest zbyt zimne lub zbyt ciepłe to jest to negatywnie odczuwane (no ale jak dzisiaj o 6 odśnieżałem chodnik i potem wszedłem do domu to bym się chętnie czymś ciepłym napromieniował, ale nie mam ?). Poglądy o szkodliwości podłogówki są z czasów gdy domy nie były izolowane i potrzebowały ze 100 W/m2 powierzchni, aby dostarczyć taką moc podłoga była dobrze ciepła a to nie było komfortowe, czy zdrowe. Dziś gdy ten wsp. jest 30 W/m2, a woda w podłodze ma 30 - 35 st.C to podłoga jest ledwie "nie zimna", i jak sądzę nie bardziej szkodliwa niż inne "zdobycze" cywilizacji, no ale chyba nie cofniemy się już w czasy sprzed ujarzmienia ognia (choć kto wie)? pewnie racja :D zazdroszczę Ci tego odśnieżania :lol: :lol: ja jeszcze muszę trochę poczekać ...
wg - 16-02-2005 13:02
matim wszystko się da zrobić i co najdziwniejsze to będzie funkcjonować i to całkiem nieźle, z Twojego postu wynika że chcesz mieć wszędzie podłogówkę, czy dobrze zrozumiałem, moim i nie tylko moim zdaniem w sypialniach to jest niezbyt zdrowe dlatego tam raczej powinny być grzejniki ale to Ty będziesz o tym decydował. zarównio kominek jak i kocioł gazowy mogą ze sobą współpracować grzejąc nie tylko podłogówkę ale też grzejniki jak i zasobnik cwu Czy mógłbyś uzasadnić "niezdrowość" podłogówki w sypialniach? Mam takie ogrzewanie w całym domu i wszystko jest OK, śpi się wyśmienicie, zdecydowanie lepiej niż przy grzejnikach, które dawały ciepło miejscowe, skupione. Zdecydowanie niezdrowo to jest spać z głową przy grzejniku, podłogówka ma dużo niższą temp. i daje ciepło równomiernie w całym pomieszczeniu.
Bogdan Chmielecki - 16-02-2005 13:47
Mam WYŁĄCZNIE podłogówkę, więc w czterech sypialniach też !
Córki to nawet śpią na materacach na poziomie podłogi, wymagania to mają, choć narzekają na różne rzeczy, to na ogrzewanie NIE !!!
1950 - 16-02-2005 14:54
żeby nie było wątpliwości ja też jestem zwolennikiem ogrzewań płaszczyznowych (podłogówka ścienne) ale już nasze babcie twierdziły że, żeby być zdrowym potrzeba trzymać nogi w ciepły a głowę w zimnym, jeżeli ktoś ma podłogówkę w sypialni i jest mu dobrze to ok ale temperatura zasilania podłogówki w zależności od warunków zewnętrznych może sięgać normowo do 50 C a temperatura podłogi do 28 C i to jest już dość sporo. w przypradku gdy śpisz trzymasz jednak głowę blisko podłogi (no chyba że masz piętrowe łóżko) :lol: :lol: :wink: dlatego napisałem że w sypialniach raczej nie powinno być podłogówki
gosia@ - 16-02-2005 16:49
Dzięki wszystkim, którzy wypowiedzieli się w związku z moimi pytaniami. Raczej się jednak na podłogówkę nie zdecyduję, choć jeszcze będę 'przegryzać' problem. Pozdrawiam. Nie przekraślaj jeszcze tak całkiem sprawy bo w łazienkach holach może jeszcze w kuchni podłogówka to bardzo fajna sprawa. Zawory RTL nie są az takie drogie i mocno upraszczają sprawę tego typu pomieszczeń.
Pozdrawiam Ha, właściwie to się trochę nieprecyzyjnie wyraziłam. Raczej nie zrobię podłogówki w salonie. Za to od dawna mam w planie maty grzejne w łazience mimo drabinkowego grzejnika (jak mogłabym nie mieć? Ja, ciepłolubna?) oraz takież maty w kuchni, gdzie nie ma miejsca na wrzucenie grzejnika. Natomiast zastanawiałam się nad wodnym podłogowym w salonie zamiast grzejników, ale nie jestem przekonana, zwłaszcza, że muszę ale to muszę mieć drewno lub panele na podłodze, co, wyczytałam, jest mało ekonomiczne. W życiu nie dam sobie założyć tam płytek, aż mi się zimno robi na myśl o siedzeniu w takim salonie w okresach przejściowych lub w zimnym lecie. Brrr Słuchaj,ja własnie naleze do osob ciepłolubnych, wszedzie marznę :cry: az którego spieknego dnia moji znajomi wprowadzili sie do mieszkania w którym salon(drewniana podłoga)ma ogrzewanie podłogowe.Wpadłam w zachwyt, narescie nie marzłam :P U siebie tez planuje drewno na podłodze i podłogówkę
Strona 1 z 2 • Zostało znalezionych 140 postów • 1, 2