Material na sciany- sugestie a doswiadczenie
mike01 - 02-01-2008 11:55
Witam,
Przeczytalem na forum wiele na temat materialu na sciany i spora czesc ludzi buduje z suporexu + styropian.
Z tego co sie orientuje to chyba jest to najtansze rozwiazanie i w miare cieple jesli zastosowac styropian 20cm.
Przez swieta spotkalem sie jednak z kilkoma znajomymi i probowali mnie przekonac do ceramiki a dokladnie do
Porotherm 44 P+W o współczynniku przenikania ciepła U=0,31 W/m²K.Grubość ściany wynosi 44 cm
Pytanie teraz czy faktycznie nie lepiej stosowac ceramike skoro jest taka niska przepuszczalnosc?
Czy faktycznie przeklada sie to na kosz materialow i jakosc?
Jakie sa Wasze uwagi ?
Pzdr[/i]
Mice - 02-01-2008 11:57
a sprawdziłeś choć jak się ma wsp. U dla BK+20cm styropianu do Porothermu 44 ?
- 02-01-2008 12:06
... spora czesc ludzi buduje z suporexu + styropian.
Z tego co sie orientuje to chyba jest to najtansze rozwiazanie i w miare cieple jesli zastosowac styropian 20cm ... taniej będzie zastosowac styropian 7- 8 cm ...
p.s.
a jak ktos bardzo lubi ciepło to pewno nawet przy 30 - 40 cm styropianu zmarznie ... na pare kilo węgla też by pasowało pare groszy odżałowac ...
chyba ...
:-?
mike01 - 02-01-2008 12:08
Mice napisal
chetnie bym sprawdzil ale nei bardzo wiem gdzie moge znalezc takie informacje albo porownania.
Moze jakies dodatkowe informacje w tym kierunku???
NOTO - 02-01-2008 12:20
strzelam, mało dokładnie ... ok U=0,20 W/m2
Mice - 02-01-2008 12:25
strzelam, mało dokładnie ... ok U=0,20 W/m2 tyle ma sam styro :wink: dla Ytongu 24cm i zwykłego styro U=0,154.
NOTO - 02-01-2008 12:30
strzelam, mało dokładnie ... ok U=0,20 W/m2 tyle ma sam styro :wink: dla Ytongu 24cm i zwykłego styro U=0,154. To i tak dobrze że zawyżyłem ... łatwiej będzie przekonać :)
Aha tylko pamiętaj że BK jest biały ... a wszystkie domy w polsce powinne być budowane z czerwonych cegieł lub bloczków :) Wszystko inne jest gorsze (takie argumenty na pewno usłuszysz) :)
jabko - 02-01-2008 12:37
No nie wiem czy gorsze.
Przy kuciu bruzd pod rurki CO w ceramice było kilka dni przeklinania i rozważań jak to pięknie by było gdyby ściany były z pumexu :lol:
Cypek - 02-01-2008 13:11
Taaaa, ten współczynnik jest bardzo ważny, pomijając bieganinę dzieci na dwór i niedomknięte drzwi, wentylację, rozwiązanie CO, rodzaj paliwa i sto tysiecy innych czynników.
Mice - 02-01-2008 13:20
Taaaa, ten współczynnik jest bardzo ważny, pomijając bieganinę dzieci na dwór i niedomknięte drzwi, wentylację, rozwiązanie CO, rodzaj paliwa i sto tysiecy innych czynników. Pytanie brzmiało :
Widzisz coś tu o stu tysiącach innych czynników ?
Jak zapyta o co innego to dostanie inną odpowiedź :roll:
Cypek - 02-01-2008 14:12
Eeee, nie zrozumiałeś mnie.
Chodzi mi o ten wyścig współczynników, ten ma 0,198 a tamten 0,254.
I co, jedno wyjście na dwór albo otwarcie okna dla przewietrzenia i różnica znika.
WM 08 - 02-01-2008 14:16
Beton komórkowy jest "cieplejszy" niż ceramika, o której piszesz, no i akumulacja lepsza. Może chwalę dlatego, że mam BK i doświadczenie cieplutkiego domu. Musiałam wyłączyć na dobę piec, bo hudraulik musiał wykonć pewne poprawki i regulację, kiedy dobę później przyjechał to myślał, że piec nie był wyłączony, tak ciepło było w domu. Dodam, że mamy 25 cm wełny na poddaszu i 15 cm styropianu na ścianach.
Jedrek-Jedrek - 02-01-2008 14:42
Taaaa, ten współczynnik jest bardzo ważny, pomijając bieganinę dzieci na dwór i niedomknięte drzwi, wentylację, rozwiązanie CO, rodzaj paliwa i sto tysiecy innych czynników. A ważny i to jak, lepiej mieć przenikalność cieplną na poziomie U=0,2 z BK i nie martwić sie stratami ciepła przez sciany na poziomie technologii z lat 50-tych i rachunkami za ogrzewanie przyprawiającymi nas o zawrót głowy :roll:
mpoplaw - 02-01-2008 15:38
a jak ktos bardzo lubi ciepło to pewno nawet przy 30 - 40 cm styropianu zmarznie ... na pare kilo węgla też by pasowało pare groszy odżałowac ...chyba ...:-? chyba że nie, byłeś kiedyś pod namiotem ?? brałeś ze sobą pod namiot kaloryfer ?? jak myślisz co daje ciepło pod namiotem czyli tam gdzie nie ma kaloryferów a jest ciepło ??
BTW domy pasywne czyli takie które nie mają w ogóle ogrzewania mają na ścianach 30 cm styropianu, nie 40 cm tylko 30, bo przy tych grubościach dom zaczyna mniej tracić ciepła niż ma samoistnie zysków cieplnych
Chodzi mi o ten wyścig współczynników, ten ma 0,198 a tamten 0,254.I co, jedno wyjście na dwór albo otwarcie okna dla przewietrzenia i różnica znika. wydaje ci się, odwiedź kiedyś dom pasywny a sam zobaczysz na jakiej zasadzie to funkcjonuje
marzycielka74 - 02-01-2008 15:49
...a my zamierzamy budować z betonu kom.24 +20 styropianu ...choc przez długi czas zamierzalismy budowac z ytongu 40-ski ...ale po lekturze forum zmienilismy zdanie(głównie siedze ja na forum :D )mysle ze zdecydowanie taka ściana będzie cieplejsza ..a przeciez o to chodzi...no i koszty, ceramika drozsza!!!
- 02-01-2008 15:52
a jak ktos bardzo lubi ciepło to pewno nawet przy 30 - 40 cm styropianu zmarznie ... na pare kilo węgla też by pasowało pare groszy odżałowac ...chyba ...:-? chyba że nie, byłeś kiedyś pod namiotem ?? brałeś ze sobą pod namiot kaloryfer ?? jak myślisz co daje ciepło pod namiotem czyli tam gdzie nie ma kaloryferów a jest ciepło ?? owszem, byłem pod namiotem
i wiem co znaczy postawić w namiocie choćby koze
(polecam poligon w styczniu - docenisz co znaczy w namiocie (lub ziemiance) pare kawałków wegla ... a co (zamiast węgla przy siarczystym mrozie)
pare tafli styropianu :))
mpoplaw ...
pomyśl chwile zanim zaczniesz pisac ...
p.s.
w wojsku nie byłes ?
mpoplaw - 02-01-2008 15:57
właśnie pomyśl trochę zanim napiszesz 7tyś post, bo domy pasywne buduje się po to żeby nie potrzebowały nawet grama węgla, a domy pasywne zaczynają się już z 30 cm styropianu na ścianie
- 02-01-2008 16:02
właśnie pomyśl trochę zanim napiszesz 7tyś post, bo domy pasywne buduje się po to żeby nie potrzebowały nawet grama węgla, a domy pasywne zaczynają się już z 30 cm styropianu na ścianie nie mpoplaw
wejdz kiedyś do kurnika w zimie (tam nie ma grama styropianu a jest ciepło ...)
może zrozumiesz wtedy co to grzanie i pasywność ...
mpoplaw - 02-01-2008 16:23
a ja życzę tobie kiedyś zwiedzić dom pasywny, w szczególności życzę ci żebyś znalazł tam ukryte pomieszczenie z piecem na węgiel, i dzięki temu żebyś stał się pierwszym na Świecie odkrywcą który udowodnił że domy pasywne to oszustwo i ogrzewanie mają
Jedrek-Jedrek - 02-01-2008 16:31
a ja życzę tobie kiedyś zwiedzić dom pasywny, w szczególności życzę ci żebyś znalazł tam ukryte pomieszczenie z piecem na węgiel, i dzięki temu żebyś stał się pierwszym na Świecie odkrywcą który udowodnił że domy pasywne to oszustwo i ogrzewanie mają
Racja Perpetum Mobile jeszcze nie wymyślono ale świat wynalazków stoi otworem dla odważnych :lol:
- 02-01-2008 16:45
a ja życzę tobie kiedyś zwiedzić dom pasywny ... masz taki dom ?
chętnie zwiedze ...
tak obłożyłes grubo swój dom styropianem ze nie trzeba palić aby go ogrzac ?
nie czytam dokładnie forum i nie wiedziałem ze Tobie takie coś sie udało ... gratulacje !
p.s.
serio piszesz ?
masz w takim razie klimat jak w kurniku ?
sSiwy12 - 02-01-2008 16:49
właśnie pomyśl trochę zanim napiszesz 7tyś post, bo domy pasywne buduje się po to żeby nie potrzebowały nawet grama węgla, a domy pasywne zaczynają się już z 30 cm styropianu na ścianie Niestety. Nie jest to prawdą, bo domy pasywne "zaczynaja się" od budynków , w którym zapotrzebowanie netto w ciągu sezonu grzewczego wynosi mniej niż 15 kWh/m2 :lol:
Mozna mieć i 50 cm styropianu na ścianie, a budynek bedzie "tylko" energooszczedny. I nie jest prawdą, że budynki nie potrzebują ogrzewania. Bywa, że potrzebują np. w "wielkie mrozy". Tak jak w namiocie :lol:
Ważne jest aby sumarycznie "żarły"rocznie mniej niż 15kWh/m2 - czyli z definicji maja ogrzewanie.
Cypek - 02-01-2008 17:25
Jak władujesz w ten dom najpierw dodatkowo 300 kPLN (aby stał się PASYWNY) i po 10 latach go sprzedasz to Ci ta pasywność bokiem wyjdzie.
mkot - 02-01-2008 20:45
strzelam, mało dokładnie ... ok U=0,20 W/m2 tyle ma sam styro :wink: dla Ytongu 24cm i zwykłego styro U=0,154. To i tak dobrze że zawyżyłem ... łatwiej będzie przekonać :)
Aha tylko pamiętaj że BK jest biały ... a wszystkie domy w polsce powinne być budowane z czerwonych cegieł lub bloczków :) Wszystko inne jest gorsze (takie argumenty na pewno usłuszysz) :)
Mam taką refleksję budowlano - socjologiczną:
Jak myślicie skąd się bierze powszechne przekonanie o "lepszości" domów budowanych z cegły nad budowanymi z BK? Bez przerwy spotykam się z argumentacją typu: "jednak cegła to zawsze cegła..." itd. Sporo osób buduje z cegły, pomimo, że w zasadzie wszelkie racjonalne argumenty jakie znalazłem w internecie są na korzyść BK - podobnie z ceną. Może jednak są jakieś powody, dla których ceramika jest "lepsza. :D :D
Xena z Xsary - 02-01-2008 20:46
panie czerwone to jednak czerwone czy Pan to nie kumasz? :)
NOTO - 02-01-2008 21:12
Polski konserwatyzm i ... słabe wykształcenie murarzy (ale nie tylko) , którzy nie maja potrzeby szukania innych technologii i nikt ich z nimi nie zapoznaje. Tzw. doskonalenie zawodowe w starszej grupie pracowniczej nie istnieje (oczywiście sa chlubne wyjątki)
mkot - 02-01-2008 21:57
Może ktoś jednak jest w stanie przytoczyć jakieś argumenty na korzyść ceramiki
Mice - 02-01-2008 22:07
Może ktoś jednak jest w stanie przytoczyć jakieś argumenty na korzyść ceramiki oczywiście, że tak :roll:
choćby lepsza izolacyjność akustyczna Porothermu 25 od BK 24 cm czy wytrzymałość (o akumulacji nie piszę bo to może być i wada i zaleta) ale nie chodzi o jeden parametr tylko ścianę jako całość (łącznie z ew. ociepleniem) i fragment konkretnego domu oraz jej cenę.
dając 20cm betonu, silki, bk, ceramiki i na to przysłowiowe 30cm ocieplenia uzyskujemy prawie to samo pod względem przenikalności cieplnej ale już nie koniecznie w innych "konkurencjach".
mpoplaw - 03-01-2008 06:59
Ważne jest aby sumarycznie "żarły"rocznie mniej niż 15kWh/m2 - czyli z definicji maja ogrzewanie. ja wole inna definicje, budynek pasywny to taki który traci mniej ciepła niż posiada zysków cieplnych, od ludzi zwierząt, elektroniki, oświetlenia, słońca, CWU itp itd
jeden taki stoi pod wrocławiem, wybudowany przez pracownie lipińskich właśnie dlatego żeby udowodnić teorie w praktyce, i nie ma on na ścianach 50 cm styropianu jak wam się wydaje, ani tez nie ma pieca na węgiel
http://www.domy-pasywne.pl/index.php
Może ktoś jednak jest w stanie przytoczyć jakieś argumenty na korzyść ceramiki ceramika tańsza w tej chwili, bo do tej pory BK był tańszy więc popyt na niego rósł i rósł aż cena BK przewyższyła ceramikę nieporyzowaną, bo tego BK jest 3-5 razy mniej wytrzymały (BK 3-5MPa a ceramika 10-20MPa) ale w budownictwie jednokondygnacyjnym nie ma to znaczenia i na koniec dodam że BK jest bardzo nieodporny na wilgoć, zawilgocony BK bardzo traci na właściwościach zarówno termicznych jak i wytrzymałościowych, tutaj ceramika bije go na głowę
mkot - 03-01-2008 09:01
chyba jednak ceramika nie jest tańsza. Cegła max kosztuje obecnie 3-4 zł, licząc 21 sztuk na m2 daje to 65-80zł za m2, natoamist BK24 można kupić za 9 zł, co zakładając 7 sztuk na m2 daje 63 zł. Chyba zatem argument ekonomiczny odpada - zostaje jedynie sprawa zawilgocenia
marzycielka74 - 03-01-2008 10:39
...parę dni temu kupiliśmy beton kom.24 po 8zł szt.-czyli jest tańszy
sSiwy12 - 03-01-2008 11:12
Na etapie dzisiejszym nie rozpatruje ściany dwuwarstwowej, tylko jednowarstwową z bloczków hybrydowych - taki mam kaprys :lol:
Nie mniej jednak, gdybym sie zdecydował na ściane dwuwarstwową, to jedynym kryterium była by cena bloczka "na budowie" - czyli jak najniższa, a raczej nie brał bym pod uwage "z czego" ten bloczek, bo wszystkie maja swoje wady i zalety, ale moim zdaniem "taniość" bloczka likwiduje jego wady.
Pozdrawiam
pelsona - 03-01-2008 12:14
Buduje się z tego co jest dostępne aktualnie na rynku w rozsądnej cenie.
Ja zamierzałem budować w zeszłym już roku z BK ale ceny tego materiału odleciały mi w kosmos i zdecydowałem się w zastępstwie na keramzyt bo on o dziwo zawsze droższy od BK, okazał się tańszy o połowę. Może nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło. Jeden i drugi materiał ma swoje zalety i wady ale nie czas o tym mówić. Zastanawia mnie natomiast kwestia grubości izolacji na ścianie o gr. 24cm. Czy ocieplenie styro 12cm (mam tyle w projekcie) jest w zupełności wystarczające, bo słyszałem że dalsze zwiekszanie jej grubości nic właściwie nie daje bo nie wpływa znacząco na polepszenie współczynnika przenikania ciepła. Poparte jest to podobno praktycznymi badaniami co jest ważne, bo wiele osób obserwuję to na forum zupełnie zapomina, że Pan Bóg tak przewrotnie stworzył ten nasz świat, że niestety teoria i skrupulatne wyliczenia i założenia często zupełnie rozmijają się z praktyką i efektem końcowym i krótko mówiąc biorą w łeb.
pzdr.
bogus33 - 03-01-2008 12:31
bo ceramika to technologia sprawdzona- popatrz na budowle ktore maja po kilkaset lat- nadal stoja, a nowsze technologie nie maja takiego "stazu" i stad brak wobec nich zaufania. teoria ma mniej lub bardziej luzny zwiazek z praktyka i jest wielu ludzi ktorzy chetnie eksperymentuja ale nie na sobie dlatego wybieraja ceramike.
moj dom tez bedzie bardzo tradycyjny: lany najprawdopodobniej fundament, scany lacznie z dzialowymi ceramika, stropy lane monolityczne...tak, tak stropy, nad poddaszem uzytkowym bedzie skosny strop docieplony a nie welna i gipsokarton.
pozdrawiam
sSiwy12 - 03-01-2008 12:35
No, beton i jego pochodne, tez "wiekowe" - patrz budowle z imerium rzymskiego :lol:
frykow - 03-01-2008 12:50
Buduje się z tego co jest dostępne aktualnie na rynku w rozsądnej cenie.
Ja zamierzałem budować w zeszłym już roku z BK ale ceny tego materiału odleciały mi w kosmos i zdecydowałem się w zastępstwie na keramzyt bo on o dziwo zawsze droższy od BK, okazał się tańszy o połowę. Kurcze, a jakie są ceny bloczków z keramzytobetonu? Jakoś ta technologia mało popularna, albo ja nie potrafię znaleźć żadnych dostawców w internecie. Gdzie kupowałeś i za ile?
aglig - 03-01-2008 12:54
Myślę że w dzisiejszych czasach przy założeniu że ściana budowana będzie w technologii dwuwarstwowej lub trójwarstwowej a nie jednowarstwowej decydując sie na wybór materiału na ściany nie powinnśmy się kierować wogóle współczynnikiem przenikania bo ten można uzyskać stosując odpowiednią grubość styropianu lub wełny. To inne wskaźniki powinny być decydujące:
1. cena za m2 gotowej ściany
2. wytrzymałość materiału
3. akumulacyjność
4. twardość-kruchość ( cecha ważna przy kuciu pod przewody ale też w przypadku zawieszania szafek)
5. nasiąkliwość
6. palność
7. akustyka
i inne (jak np doświadczenie ekipy murarzy)
I tak według mnie najważniejsza jest cena.
Rozważając plusy i minusy poszczególnych materiałów nalezy wybrać to co dla nas jest naistotniejsze. I tak dla mnie ważne było aby ściany były w miarę cienkie, dobrze akumulacyjne i ciche. Ktoś inny powie że on nie chce żeby ściany akumulowały ciepło bo woli żeby pomieszczenie nagrzało sie szybko. ale to już jest kwestią indywidualnych upodobań i tego które czynniki są dla nas bardziej lub mniej ważne.
pelsona - 03-01-2008 13:15
Keramzyt z Mszczonowa. Bloczki o wym. 24x24x49cm. Cena cały czas w miarę stała oscyluje w zależności od promocji w granicach 8-9zł/szt.
Generalnie wbrew obiegowym opiniom materiał ciężki, trudniejszy zdecydowanie w obróbce niż BK. Dostawców jest wielu jak i odmian tego materiału.
pzdr.
pluszku - 03-01-2008 13:38
Beton komórkowy jest "cieplejszy" niż ceramika, o której piszesz, no i akumulacja lepsza. Może chwalę dlatego, że mam BK i doświadczenie cieplutkiego domu. Musiałam wyłączyć na dobę piec, bo hudraulik musiał wykonć pewne poprawki i regulację, kiedy dobę później przyjechał to myślał, że piec nie był wyłączony, tak ciepło było w domu. Dodam, że mamy 25 cm wełny na poddaszu i 15 cm styropianu na ścianach. Material nie moze byc jednoczesnie byc cieplejszym i miec lepsza akumulacje.
Jedno wyklucza drugie, no chyba ze ktos jest sprzedawca takiego materialu .....
Aby byla wieksza akumulacja - wieksza objetosc materialu musi sie nagrzac a przez to wyzsza jest temperatura zewnetrznej warstwy - patrz cegła pełna.
"Ciepłość" to brak przenikania cieplła czly wiekszy opor czyli mniejsza akumulacyjnosc. Gdyby BK byl lepszy od ceramiki to wszyscy by budowali z BK a z ceramiki co najwyzej snoby.
frykow - 03-01-2008 14:05
Keramzyt z Mszczonowa. Bloczki o wym. 24x24x49cm. Cena cały czas w miarę stała oscyluje w zależności od promocji w granicach 8-9zł/szt. Aaa, ale to obecnie już nie wychodzi taniej, a drożej (BK 24x24x59 po 8,30zł). Szkoda, myślałem że coś jeszcze zaoszczędzę ;)
mpoplaw - 03-01-2008 16:28
Cegła max kosztuje obecnie 3-4 zł, licząc 21 sztuk na m2 daje to 65-80zł za m2 max to ściana 30cm gruba chyba że maks w poprzek wtedy ściana 19 cm gruba ale też na m2 wchodzi 18 sztuk, albo kupujesz U-220 po ok 3 zł albo taniej i wtedy ściana 24 cm
Czy ocieplenie styro 12cm (mam tyle w projekcie) jest w zupełności wystarczające, bo słyszałem że dalsze zwiekszanie jej grubości nic właściwie nie daje mi z audytu energetycznego wyszło 20 cm styropianu, dlatego tez z przyjemnością poznam twoje wyliczenia, możesz je zacytować ??
pelsona - 04-01-2008 18:35
Audytem energetycznym to ja będę się przejmował przy sprzedaży chałupy jak wprowadzą taki obowiązek a już się do niego przymierzają. Narazie to jam mam go gdzieś...
Wszystkie te wyliczenia o których mówisz to według mnie zabawa dla grzecznych dzieci. Baw się dalej. Ja postoję. Teoria a praktyka nie wzieły ze sobą ślubu i nie zawsze chodzą w parze o czym warto pamiętać.
pzdr.
coulignon - 04-01-2008 19:33
Audytem energetycznym to ja będę się przejmował przy sprzedaży chałupy jak wprowadzą taki obowiązek a już się do niego przymierzają. Narazie to jam mam go gdzieś...
Wszystkie te wyliczenia o których mówisz to według mnie zabawa dla grzecznych dzieci. Baw się dalej. Ja postoję. Teoria a praktyka nie wzieły ze sobą ślubu i nie zawsze chodzą w parze o czym warto pamiętać.
pzdr. ........a najlepsza ściana to cegła max (ceramika panie to ceramika) 1 cm styropianu i do tego druga cegła max tak żeby ściana była ciepła (bo ma pół metra grubości to jest ciepła - no nie?)......
Masz racje. Nie licz. To nie ma sensu. Jak nie będziesz liczył to i 250W/m2/rok nie straszne :)
yakimo - 05-01-2008 01:35
chyba jednak ceramika nie jest tańsza. Cegła max kosztuje obecnie 3-4 zł, licząc 21 sztuk na m2 daje to 65-80zł za m2, natoamist BK24 można kupić za 9 zł, co zakładając 7 sztuk na m2 daje 63 zł. Chyba zatem argument ekonomiczny odpada - zostaje jedynie sprawa zawilgocenia Tylko nie piszesz że dwadzieścia parę max-ów idzie na ścianę 29 cm..a BK to 24 cm.
U mnie w okolicy Ostródy max 288x220x188 po 3,50 z dowozem. Ściana
19 cm (sporo wytrzymalsza niż BK 24cm) to 15 maxów czyli 52,50 zł
pozdrowienia
mpoplaw - 05-01-2008 06:54
Wszystkie te wyliczenia o których mówisz to według mnie zabawa dla grzecznych dzieci a wyliczenia że ponad 12 cm już się nie opłaca to nie są zabawa dla grzecznych dzieci ??
Zastanawia mnie natomiast kwestia grubości izolacji na ścianie o gr. 24cm. Czy ocieplenie styro 12cm (mam tyle w projekcie) jest w zupełności wystarczające (...)Poparte jest to podobno praktycznymi badaniami co jest ważne zacytuj z łaski swojej te praktyczne badania, bo może inni też chcą się tego dowiedzieć, ciekaw jestem co ty właściwie za badania praktyczne masz na myśli
Kane66 - 05-01-2008 08:25
mpoplaw:
zadnych zapewne, przeciez pisze ze "podobno". Piszesz tam tez Pelsona o rozminieciu sie teorii z praktyką - zapewniam Cie ze jesli tą "praktyke" tj budowanie wykonasz prawidłowo z uwzglednieniem wszelkich koniecznych niuansow (ocieplenie to nie tylko sciana) to praktyka pokryje sie z teorią jesli ta jest prawidlowo poprowadzona (obliczona).
[/quote]
mpoplaw - 05-01-2008 09:24
czyli co ??
podobno praktyczne badania są coś warte, a wyliczenia teoretyczne to zabawa ??
BTW widziałeś te praktyczne badania ?? podeślij mi je, chciałbym się z tym zapoznać
Kane66 - 05-01-2008 09:26
ja tez czekam ;)
pelsona - 07-01-2008 13:45
I ja bym poczekał.
W mojej konkluzji co do praktyki miałem głównie na myśli to, że nie da się niestety wszystkiego wyliczyć co do np. zapotrzebowania na ciepło dla domu. Za dużo niewiadomych jak choćby mostki termiczne, jakie uśrednione temp. przyjąć (wew. i na zewn.) które nieustannie się zmieniają, przyzwyczajenia domowników, wentylacja, klimat na danym obszarze, zadrzewienie, miasto czy wieś, teren otwarty czy zabudowany itd...itd...
Możemy jedynie szacunkowo wyliczyć nasze pobożne życzenia i na tym koniec. Co wyjdzie Bóg raczy wiedzieć zwykło się mówić, praktyka i życie pokaże.
Co do pobożnych życzeń wystarczą przyjęte standardy i nie ma co liczyć bo się można przeliczyć.
pzdr.
mpoplaw - 07-01-2008 17:47
pelsona zdajesz sobie sprawę że istnieją na pewne rzeczy Polskie Normy, może poczytaj trochę zanim zaczniesz te swoje podobno
polecam ci:
PN-94/B-03406 Obliczanie zapotrzebowania na moc cieplną dla pomieszczeń o kubaturze do 600 m3
PN-82/B-02402 Temperatury ogrzewanych pomieszczeń w budynkach
PN-82/B-02403 Temperatury zewnętrzne obliczeniowe
PN-91/B-02020 Ochrona cieplna budynków
PN-B-02025 Obliczanie sezonowego zapotrzebowania na ciepło do ogrzania budynków mieszkalnych
PN-EN ISO 6946 Opór cieplny i współczynnik przenikania ciepła
WaldiM - 07-01-2008 20:12
Ważne jest aby sumarycznie "żarły"rocznie mniej niż 15kWh/m2 - czyli z definicji maja ogrzewanie. ja wole inna definicje, budynek pasywny to taki który traci mniej ciepła niż posiada zysków cieplnych, od ludzi zwierząt, elektroniki, oświetlenia, słońca, CWU itp itd
jeden taki stoi pod wrocławiem, wybudowany przez pracownie lipińskich właśnie dlatego żeby udowodnić teorie w praktyce, i nie ma on na ścianach 50 cm styropianu jak wam się wydaje, ani tez nie ma pieca na węgiel
http://www.domy-pasywne.pl/index.php
Może ktoś jednak jest w stanie przytoczyć jakieś argumenty na korzyść ceramiki ceramika tańsza w tej chwili, bo do tej pory BK był tańszy więc popyt na niego rósł i rósł aż cena BK przewyższyła ceramikę nieporyzowaną, bo tego BK jest 3-5 razy mniej wytrzymały (BK 3-5MPa a ceramika 10-20MPa) ale w budownictwie jednokondygnacyjnym nie ma to znaczenia i na koniec dodam że BK jest bardzo nieodporny na wilgoć, zawilgocony BK bardzo traci na właściwościach zarówno termicznych jak i wytrzymałościowych, tutaj ceramika bije go na głowę Nie pisz nieprawdy bo Ci palce pousychają. Zresztą sam sobie przeczysz odnośnie budynku pasywnego Lipińskich. Straty cieplne są wyższe niż zyski bytowe, dlatego mają zainstalowaną pompę ciepła do dogrzewania domu (CWU również). Skoro zgodnie z twoją teorią posiada więcej zysków energetycznych niż ich traci to napisz proszę co oznacza Em=13,7 kWh/m2rok? Zyski, które dom odprowadza do elektrowni lub elektrociepłowni, czy straty cieplne? Faktem jest, że grubość styropianu wynosi 30 cm na ściany i podłogę, ale mostków cieplnych nie unikniesz, a pozatym policz ile styro wsadzili w dach, przypominam 14 cm pod dachówki, 20 cm między belki, i 10 pod belkami. Mimo takiego ocieplenia i dokładności wykonania, bo to jest najważniejsze dom produkuje straty i to w najcieplejszym regionie naszego kraju, posadow go na suwalszczyźnie i przestanie być pasywny. Co do dyskusji o radzaju materiału na ściany rada jest prosta najtańszy i potem dobrze docieplić w technoligi dwuwarstwowej.
mpoplaw - 08-01-2008 06:32
Straty cieplne są wyższe niż zyski bytowe, dlatego mają zainstalowaną pompę ciepła do dogrzewania domu (CWU również) w którym miejscu wyczytałeś że ich PC grzeje ??
Skoro zgodnie z twoją teorią posiada więcej zysków energetycznych niż ich traci to napisz proszę co oznacza Em=13,7 kWh/m2rok? Zyski, które dom odprowadza do elektrowni lub elektrociepłowni, czy straty cieplne? to są straty cieplne, które wyobraź sobie są bilansowane zyskami cieplnymi, bo teraz musisz mi uwierzyć na słowo dom posiada również zyski cieplne, te zyski cieplne są raczej małe ale jeśli dom jest bardzo dobrze ocieplony to okazuje sie że zyski cieplne pokrywają w całości straty
do zysków cieplnych zaliczamy:
słońce
domownicy
oświetlenie
CWU
gotowanie
elektronika
BTW na więcej postów odemnie nie licz bo mi palce pousychały
WaldiM - 08-01-2008 08:07
To cytacik z ich informatora
Byłem tam i widziałem to na własne oczęta, troszkę się tym interesuję, jeszcze raz piszę nie podawaj błednych danych, ten dom nie jest samowystarczalny pod względem zapotrzebowania na ciepło. Vitotrens działa jak dmuchawa ciepłego powietrza, które jest potem częściowo odzyskiwane w reku. Zasobnik wody ma grzałkę bo w okresie zimowym istnieje spore prawdopodobieństwo niemożliwości podgrzania wody przez PC. Sami projektanci liczą się, ze przy mroźniej zimie może zaistnieć dyskomfort bytowy w domu, wystarczy ostry mróz i brak słońca. Ten sam dom posadowiony na podlasiu nie będzie już pasywny. Em 13,7 kWh/m2 to są straty cieplne po uwzględnieniu zysków bytowych o których napisałeś powyżej i nie mieszaj ludziom w głowach proszę.
coulignon - 08-01-2008 09:05
to ja tylko przypomne definicję domu pasywnego:
"Wg dr Wolfganga Feista, założyciela Instytutu Budownictwa Pasywnego (Passivhaus-Institut) w Darmstadt, dom pasywny jest to budynek o minimalnym zapotrzebowaniu na energię do ogrzewanie wnętrza (15kWh/m2a rocznie, czyli 1,5l oleju opałowego lub 1,5m3 gazu ziemnego na m2 w skali roku), w którym komfort termiczny zapewniony jest przez pasywne źródła ciepła (promieniowanie słoneczne, grunt, urządzenia elektryczne, mieszkańcy). Dodatkowe potrzeby cieplne realizowane są przez odzysk ciepła z powietrza zużytego i podgrzewanie powietrza wentylującego budynek.Ciepło nie jest doprowadzane autonomicznym, aktywnym systemem.
"
mpoplaw - 08-01-2008 10:00
Byłem tam i widziałem to na własne oczęta coś mi się wydaje że oglądałeś ten domek za szybko
ten dom ma łącznie 2 kaloryfery, jedne w łazience na dole i jeden w łazience na górze, jest to bufor do PC grzejącej CWU, jak jest za dużo ciepła to gubi się to w tych kaloryferach podgrzewających łazienkę, jak jest za mało ciepła to kaloryfery są wyłączone, a w zbiorniku CWU włącza się grzałka
tobie się pewnie pomyliło z domem energooszczędnym, jest prawie identyczny, tam występuje normalna instalacja CO zasilana zwykła PC wodna
i jeszcze jedno w tym domu stoi sobie takie skrzyżowanie PC powietrznej z rekuperatorem, realizuje od razu 3 funkcje, rekuperatora klimatyzacji i podgrzewacza CWU, w sumie fajny gadżet 3 w jednym
WaldiM - 08-01-2008 10:16
Masz problem czy uznać reku z grzałką za podgrzewacz powietrza, a pompę ciepła oczywiście nie, skoro oba te urządzenia produkują to samo .... podgrzane powietrze. Zgłoś się w takim razie do dortmundu, to oni wydali certyfikat na ten domek i podziel się z nimi tymi uwagami, że zgodnie z twoim punktem widzenia dom nie jest pasywny bo ma powietrzną pompę ciepła. Pewnie pod wpływem twojej sugestii natychmiast zmienią swoje zdanie, bo do tej pory naczelnym zagadnieniem było zapotrzebowanie na energię, a nie jej koszt, który w stosunku do PC jest niższy niż w stosunku do gazu i oleju.
WaldiM - 08-01-2008 10:23
Heh oglądałem powoli nawet był przedstawiciel producenta tej PC, cena mnie zabiła mimo, że dawał b. duży rabat. Co do reszty skoro tam byłeś to powinenes sam wiedzeć, że znowu mieszasz, w domach energooszczędnych lipińskich występuje ogrzewanie gazowe w projekcie, nie pompa ciepła. Nie po to ocieplasz budynek, żeby potem wyłożyć kilkadziesąt tysięcy lekką rączką na PC, które w domu energooszczędnym zwróci się za 200 lat ;)
Bikerus - 08-01-2008 10:39
Ja po lekturze wszystkiego co sie dało na temat materiałów na ściany, podszedłem do tematu z drugiej strony.
Przy wyborze wykonawcy pytałem z czego najlepiej budują - w jakim materiale czuja sie naprawdę dobrzy.
Wybrałem najlepszą moim zdaniem ekipę, a że są przy okazji "mistrzami" Porothermu, to mam chałupe z ceramiki :lol:
Z ocieplepniem jeszcze walczę - bedzie albo 15 albo 20 cm styropianu.
pelsona - 08-01-2008 12:25
pelsona zdajesz sobie sprawę że istnieją na pewne rzeczy Polskie Normy, może poczytaj trochę zanim zaczniesz te swoje podobno
polecam ci:
PN-94/B-03406 Obliczanie zapotrzebowania na moc cieplną dla pomieszczeń o kubaturze do 600 m3
PN-82/B-02402 Temperatury ogrzewanych pomieszczeń w budynkach
PN-82/B-02403 Temperatury zewnętrzne obliczeniowe
PN-91/B-02020 Ochrona cieplna budynków
PN-B-02025 Obliczanie sezonowego zapotrzebowania na ciepło do ogrzania budynków mieszkalnych
PN-EN ISO 6946 Opór cieplny i współczynnik przenikania ciepła Pewnie jak bym pisał pracę doktorską z budownictwa to zapewne bym to czytał a ponieważ to mi nie grozi daruję sobie i polegam na projektantach i producentach którzy je czytają. Nie odbierajmy im chleba, za coś w końcu te nasze pieniądze biorą i myślę że można im do pewnego stopnia zaufać.
adrianek9999 - 08-01-2008 13:45
Sorry że się wtracam ale ten dom pasywny to chyba nie jest dla zwykłego smiertelnika który zarabia 4000,00 zł netto. Ja kupuję 5 ton węgla za 2400,00 zł i grzeję całą zimę. Dom wybudowałem z betonu komórkowego na kleju U<0,3 i nie narzekam :lol: Gdzie mi tam do pompy ciepła za 30000,00 zł :o
pelsona - 08-01-2008 13:59
Zgadzam się z Tobą chociaż ten zwykły śmiertelnik zarabia dwa razy mniej.
Prawda jest taka, że jakby na świecie nie było takich zakręconych ludzi (nazwijmy to tak delikatnie), to nie byłoby postępu w żadnej dziedzinie życia.
Oni są tymi pionierami a większość tylko kibicuje i myśli uda się czy nie uda.
Ja niestety należę do tej większości.
mpoplaw - 08-01-2008 17:17
że zgodnie z twoim punktem widzenia dom nie jest pasywny bo ma powietrzną pompę ciepła gdzie tak napisałem ??
WaldiM - 08-01-2008 17:21
Hmm a gdzie ja napisałem, że to ty napisałeś ?
Odnosiłem się do definicji, którą zdaje się nie ty podałeś, po prostu nie lubię cytować postów i stąd to zamieszanie.
mpoplaw - 08-01-2008 17:23
pelsona zdecyduj się wreście albo:
Wszystkie te wyliczenia o których mówisz to według mnie zabawa dla grzecznych dzieci. albo
Nie odbierajmy im chleba, za coś w końcu te nasze pieniądze biorą i myślę że można im do pewnego stopnia zaufać. bo ja nie rozumiem jak można pisać o ufaniu w pewnym stopniu komuś kto tylko się bawi
mpoplaw - 08-01-2008 17:31
Hmm a gdzie ja napisałem, że to ty napisałeś ?
Odnosiłem się do definicji, którą zdaje się nie ty podałeś, po prostu nie lubię cytować postów i stąd to zamieszanie. to skupmy się na meritum, ile jest kaloryferów w domku pasywnym lipińskich i jak są zasilane ??
WaldiM - 08-01-2008 23:45
Nie bardzo rozumiem do czego dążysz o ile mnie pamięć nie myli są 2, ale może ich być i 20, to raczej niczego nie zmieni. Budownictwo pasywne to pewna idea i jak architekt i wykonawca ubierze ją w czyny tak wychodzi. Bezspornie nie ma domów, które zyskami bytowymi są wstanie uzupełnić ubytki wynikające z ucieczki ciepła przez przegrody zewnętrzne. Można minimalizować to zjawisko fizyczne migracji czynnika, że środowiska o wyższej temperaturze do środowiska o niższej temperaturze, można jest nawet powstrzymać jak fizyka opsuje, pod warunkiem że izolatorem będzie próżnia. Nie ma próżni są straty. Rozpocząłeś dyskusję dosyć logicznie, że istnieją domy pasywne i to jest prawda tylko pasywne to one są z nazwy, powinny nazywać się niskoenergetyczne, posiadają straty, których nie są w stanie uzupełnić bez źródeł zewnętrznych i jak chwilę się zastanowisz to sam dojdziesz do konkluzji, że ty twoja rodzina, sprzęty, urządzenia itp. jesteście źródłami zewnętrzynmi nie wierzysz? Prosty eksperyment, zamknij żonę w tym domku na 14 dni i nic jej nie dawaj jeść, ile ciepła Ci wyprodukuje bez zasilania zewnętrznego po 14-tu dniach? Nie piszę tutaj, żeby robić jakieś wolty tylko uświadomić innym że nie wszystko co czytają jest prawdą absolutną i nie wszyscy amatorzy, którzy biorą się za budowę domów wybudują dom niskoenergetyczny, szczególnie biorąc pod uwagę wszechstronność i znajomość tematyki tego budownictwa przez wykonawców. Nie jest problemem wybdowanie sobie domku, kupienie solarów i cieszenie się, że w lecie to niz nie płacę za wodę to znaczy mam dom pasywny, a w zimie? Niestety ta pora roku weryfikuje, kto postawi dom niskoenergetyczny i zapłaci 200 zł za ogrzewanie, a komu się wydawało że postawił i zapłaci 6 tys.
PS
Jestem zwolennikiem passive house dla twojej wiadomości, natomiast jestem również zwolennikiem pisania prawdy, chyba że nie miałeś świadomości tego co pisałeś ;)
mpoplaw - 09-01-2008 06:12
konkretnie odpowiedz mi na pytanie: skoro byłeś w domu pasywnym lipińskich ile tam jest kaloryferów ?? i jak są zasilane ??
PS. nie interesuje mnie czy ty zamykasz swoją żonę w domu, tylko czy domy pasywne maja większe samoistne zyski cieplne od strat, bo skoro tak jak twierdzisz nie maja to muszą mieć kaloryfer w każdym pomieszczeniu, a skoro na cały dom są tylko 2 kaloryfery to znaczy że czym się dogrzewają ??
coulignon - 09-01-2008 07:59
konkretnie odpowiedz mi na pytanie: skoro byłeś w domu pasywnym lipińskich ile tam jest kaloryferów ?? i jak są zasilane ??
PS. nie interesuje mnie czy ty zamykasz swoją żonę w domu, tylko czy domy pasywne maja większe samoistne zyski cieplne od strat, bo skoro tak jak twierdzisz nie maja to muszą mieć kaloryfer w każdym pomieszczeniu, a skoro na cały dom są tylko 2 kaloryfery to znaczy że czym się dogrzewają ?? ja tez byłem u lipińskich w domu i dostałem ulotkę o zapotzrebowaniu na ciepło, w tej samej ulotce było napisane "moc obliczeniowa systemu grzewczego 1,9 kW" Więc wybrażam sobie że przy -20 stC pompa ciepła dogrzewa powietrze nawiewane do pomieszczeń. Ale tego nie wiem.
Właśnie zajrzałem na strone Lipińskich i zobaczyłem brzydki "myk" jaki zrobili - dom ma 130,4 m2 pow mieszkalnej (użytkowej i ogzrewanej) tam podano pow netto (z nieogrzewanym garażem)154m2 i wygląda na to że dla tej pow. zrobiono obliczenia. Przynajmniej tak to wygląda na tej stronie:
http://www.domy-pasywne.pl/index.php?kid=1
Ja w każdym razie bedę budował P160!
andre59 - 09-01-2008 08:26
Ile kosztowało wybudowanie domu Lipińskich?
pelsona - 09-01-2008 09:17
pelsona zdecyduj się wreście albo:
Wszystkie te wyliczenia o których mówisz to według mnie zabawa dla grzecznych dzieci. albo
Nie odbierajmy im chleba, za coś w końcu te nasze pieniądze biorą i myślę że można im do pewnego stopnia zaufać. bo ja nie rozumiem jak można pisać o ufaniu w pewnym stopniu komuś kto tylko się bawi Ktoś to wszystko już wcześniej policzył, przyjął optymalny standard ocieplenia wychodząc z założenia, że dalsze zwiększanie jego grubości praktycznie nic znaczącego w ogólnym bilansie nie wnosi i już. Liczenie tego na siłę jeszcze raz tym bardziej że dokładne wyliczenie nie jest możliwe z powodów które wyszczególniłem we wcześniejszym poscie i udowadnianie swoich teorii, nazwałem zabawą dla grzecznych dzieci.
sSiwy12 - 09-01-2008 09:43
Ile kosztowało wybudowanie domu Lipińskich? Taki sam "normalny około 270.000,-, ten omawiany - pasywny około 380.000,-.
Czy jest ogrzewany - oczywiście, ze jest - ale nie kaloryferów, a to "niby" jest "wyznacznikiem" ogrzewania - tak wczesniej wyczytałem.
Dla niedowiarków
"Ciepłe powietrze, odzyskane z gruntu za pomocą gruntowego wymiennika ciepła AWADUKT Thermo, będzie wspomagać zarówno instalację grzewczą, jak i wentylację mechaniczną. Nowoczesne połączenie pompy ciepła typu powietrze-powietrze z centralą rekuperacyjną oraz z kolektorami słonecznymi w pełni zaspokoją zapotrzebowanie na ciepłą wodę użytkową, ogrzanie pomieszczeń oraz sprawną wentylację świeżym powietrzem."
Nastepny dowód, że jednak potrzeba energii na ogrzewanie, szacunkowe wyliczenie, że będzie "zużywał" około 11% energii w porównaniu dla domu "normalnego"
WaldiM - 09-01-2008 14:40
Mpoplaw, walczysz o przegraną sprawę, nie zacietrzewiaj się to nie ma sensu, dom musi być dogrzewany i jest. Kaloryfery szt. 2 służą rzeczywiście do podniesienia temperatury komfortu cieplnego w łazienkach, ale oprócz tego istnieje zintegrowana pompa ciepła, która ma za zadanie dogrzewać dom przy temperaturach ekstremalnych i to jest fakt. Lipińscy marketingowo ją postawili, równie dobrze można postawić dowolne urządzenie grzewcze, który dostarczy brakującego ciepła do bilansu energetycznego. Ta pompa ma tylko udowodnić, że ogrzewanie domu to niewielkie pieniądze, jakby wsadzili maty grzejne na prąd lub piec gazowy to rachunek za ciepło mieliby wyższy, a im chodziło ewidentnie o to, aby zaszokować ludzi marketingowo rachunkiem za ogrzewanie typu 200-400 zł rocznie. Nie wiem czy jest sens wydawać 31 tys. na Vitotres 343 (piszę o koszcie całego zestawu), dla normalnych inwestorów raczej jest to cena nie do przełknięcia tym bardziej, że za 1/4 tego mogą sobie kupić maty grzejne, które wpełni zaspokoją zapotrzebowanie energetyczne budynku, a koszt roczny opłaty za ciepło wzrośnie x2, czyli wyniesie 800 zł (nie przesadzajmy ze sprawnością pompy powietrznej w
okresie zimowym). Teraz, co do ceny postawienia takiego budynku, to, co pokazują w wyliczeniach jest nierealne, niestety koszty wyjdą powyżej 500 tys., jeżeli liczyć oczywiście powtórzenie ich technologii.
PS.
Ciekawe to jest tylko jedno, w gronie znajomych część z nich jest specjalistami w tej dziedzinie ostro dyskutujemy nad potencjalnym targetem docelowym domu pasywnego i dochodzimy do następujących wniosków.
1. Obawa o przyszłość dominuje, czyli teraz mam sporo pieniędzy, potem może być różnie, więc buduję drogo, płacę i chcę mieć niskie koszty utrzymania.
2. Mężczyźni żyją krócej, kobiety dłużej, należy żonie zapewnić możliwość spokojnego utrzymania domu, bez nadmiernych wyrzeczeń.
3. Klasy energetyczne budynków - może za dobrze ocieplony i zużywający niewiele energii będę mniej płacił, a napewno jego wartość na rynku gwałtownie wzrośnie.
4. Niezależność energetyczna im mniej pobieram energii tym więcej źródeł alternatywnych mogę dopasować do budynku, jakby, co to dam radę żyć dłuższy czas na agregacie, byle własna woda była (kopać studnie niestety trzeba własne i tak się przydają).
Alem się rozpisał hehe
mpoplaw - 09-01-2008 15:45
Ktoś to wszystko już wcześniej policzył, przyjął optymalny standard ocieplenia wychodząc z założenia, że dalsze zwiększanie jego grubości praktycznie nic znaczącego w ogólnym bilansie nie wnosi i już. Liczenie tego na siłę jeszcze raz tym bardziej że dokładne wyliczenie nie jest możliwe z powodów które wyszczególniłem we wcześniejszym poscie i udowadnianie swoich teorii, nazwałem zabawą dla grzecznych dzieci. nic nie rozumiem jedne wyliczenia są optymalne a inne nie, pierwszym wyliczeniom ufasz a inny już nie, a może pochwalisz się na forum tym wyliczeniom którym ufasz ?? niech inni zobaczą czy warto ?? ja obiecuje nie podam tych wyliczeń żadnej krytyce
Strona 1 z 2 • Zostało znalezionych 186 postów • 1, 2