LODOWNIA wczoraj dziś i jutro
adam_mk - 27-01-2005 22:35
Ma to ktoś? Planuje mieć? Bezwzględnie będę to budował u siebie!
Jeżeli rozważania na taki temat mają sens to napiszcie. Przekażę to do czego się dokopałem - technologie itd.
Pozdrawiam Adam M.
Pucek - 28-01-2005 10:12
Szczerze mówiąc nie wiem o co chodzi, lodownia?
adam_mk - 28-01-2005 13:16
Wczoraj opisałem piwnicę. Dziś lodownia. Zostanie jeszcze komora, lamus i drewutnia, bo o domach jest to cołe forum.
Lodownia ma bardzo długą tradycję. Dziś już jest zapomniana, a ponieważ nawet za swych dobrych dni należała do wygód (jeszcze nie luksusów) to mało kto o niej pamięta.
Była miejscem do przechowywania łatwo psujących się produktów i nadmiarów mięsa (np. po udanym polowaniu). Stanowiła "termodynamiczną nieckę" utrzymywaną przez cały rok i regenerowaną w zimie. Budowano ją zawsze w ocienionym miejscu, głęboko w ziemi z materiałów tak bardzo termoizolacyjnych, jakie tylko dało się znaleźć w okolicy.
Wykopywano głęboki dół, w którym z bali stawiano odpowiedniej wielkości pomieszczenie. Ściany i dach od zewnątrz bardzo grubo okładano grochowiną, łuskami bobu, a w ostateczności słomą. Na to układano warstwę drobnego chrustu i obsypywano gliną ( taką jak na polepę). Całość dodatkowo obsypywano ziemią i okładano darnią. Wchodziło się do niej po, z reguły, stromych schodach w dół. Podłogę grubo moszczono słomą i czekano na mrozy. Jaśnie Pan (częściej jego ekonom) w duże, lutowe mrozy zapędzał chłopów folwarcznych do pozyskiwania lodu z pobliskiego jeziora, stawu. Impreza była całodniowa. Cięto płyty lodowe o sporej grubości, ładowano na wozy (konne) i przywożono "do dworu" pod lodownię. Tam układano je na podłodze lodowni, na wspomnianej warstwie słomy i słomą przykrywano. Wystarczyło na przygotowanych półkach i w koszach na podłodze poustawiać produkty - i gotowe. Pomimo tego, że do środka wprowadzano jeden lub dwa wozy zmrożonej wody nie było tam mokro. Trzeba pamiętać, że lód sublimuje, a głównie tą drogą woda była uwalniana w takim pomieszczeniu dobrze wykonanym. Lodownię dziedziczyło się po dziadku lub nawet pradziadku (chłód konserwuje), więc zapisów z jej urządzania jest znacznie mniej niż z budowy piwnicy (loszku, ziemianki) odbudowywanej od nowa w każdym pokoleniu.
Ja planuję zbudowanie w swoim domu lodowni ze znacznie doskonalszych i powszechnie dziś dostępnych materiałów. Wejście do niej będzie z kuchni, schodami w dół, do niewielkiego pomieszczenia podziemnego wybudowanego w technologii "termomur" - takie styropianowe klocki dodatkowo bardzo grubo (nieproporcjonalnie gubo dla "ocieplaczy domów") obłożone styropianem z każdej strony. Drzwi będą takie jak do komory chłodniczej - blacha, pianka, blacha a za nimi kotara z pasków specjalnego plastiku odpornego na niskie temperatury. Wykonam na jej potrzeby blaszane foremki, które napełnione wodą studzienną i pozozstawione na dworze zimą dostarczą mi potrzebnej ilości "wsadu" lodowego. Otrzymam w ten sposób całoroczną zamrażarkę, nie pobierającą wcale energii (prądu), nie wrażliwą na jego braki, przerwy zasilania itd. Niewielka lodówka (energooszczędna) w kuchni jako uzupełnienie pozwoli na zakup połowy świniaka (na wsi często ktoś coś "bije"), ćwierci cielęciny lub kosza karpi po to aby cieszyć się takim jedzeniem jakie lubię (a lubię smacznie jadać!). Kompocik ze świerzych malin, jagódki nie suszone na deser gubo po sezonie itd. Przy okazji spore oszczędności czasu, pieniędzy i jaka satysfakcja! I to wszystko za jeden dzień trudu na mrozie!
Koszt wykonania jest niewysoki. Mnie się opłaca. O takich niuansach jak wentylacja, oświetlenie itp sprawach nie piszę, bo choć wymagają np. szokowego mrożenia na wlocie powietrza i kilku innych zabiegów to post miałby kilometr długości. Temat da się przecież rozwinąć, jakby było trzeba. Nie przewiduję też potrzeby pchania tam całych furmanek lodu, bo nie będzie takiej potrzeby.
Już widzę minę projektanta jak przystąpimy do szczegółów koniecznego projektu autorskiego mojego domu. Bez półlitra nie rozbieriosz!
Pozdrawiam Adam M.
Pucek - 28-01-2005 13:43
Z całą pewnością oryginalny pomysł, zastanawia mnie jaka będzie faktyczna jakość karpia po kilku miesiącach leżakowania w lodowni.
Ciekawe czy ktoś z forumowiczów nie ma schronu bombowego :D
adam_mk - 28-01-2005 14:30
Jakość karpia można sprawdzić kupując porcję w dowolnym Hipermarkecie (Też czasem jest z ubiegłorocznego sezonu przedświątecznego). Schrony przeciwbombowe odpadają. Budowane były w innym celu i można je zaadoptować tylko na pieczarkarnię.
Adam M.
adam_mk - 28-01-2005 14:31
Jakość karpia można sprawdzić kupując porcję w dowolnym Hipermarkecie (Też czasem jest z ubiegłorocznego sezonu przedświątecznego). Schrony przeciwbombowe odpadają. Budowane były w innym celu i można je zaadoptować tylko na pieczarkarnię.
Adam M.
ziaba - 28-01-2005 14:41
No ja rozumiem chłodne piwko.
A nie łatwiej prościej i przyjemniej lodówkę ten tego zakupić ?
I problem grochowin odpadnie i gliny ze sieczką..
Ale pomysł jako taki zacnie ciekawy.
W upalne dni wystarczy z leciutka drzwi odkołkować i klima za darmochę w okolicach leżaka.
No i ta wizja krzynki hurtem wyziębionej tudzież talerza zimnych zakąsek..
ps. takie piwniczki mają wieeelka zaletę : zwabiają ślimaki !!!! :D
smartcat - 28-01-2005 15:12
Ma to ktoś? Planuje mieć? Bezwzględnie będę to budował u siebie!
Jeżeli rozważania na taki temat mają sens to napiszcie. Przekażę to do czego się dokopałem - technologie itd.
Pozdrawiam Adam M. Ha! słyszałem o tym i widziłam ruiny takiej lodowni. Ale czy aby skórka warta wyprawki?
Ktoś wspomniał o schronie - smichy chichy - ale moja kolezanka na stałe mieszkajaca w Szwajcarii ze trzy lata temu wybudowała dom ze schronem, no ale tego wymaga ichne prawo budowlane! :-)
adam_mk - 28-01-2005 19:20
Ślimak głupi nie jest wolno myśli, ale do mrozu w lipcu pchać się nie będzie. A jakby, to i tak nawet szparki mu nie zostawię. O Szwajcarji słyszałem. Oni to podobno i karabin i mundur w szafie trzymają jakby co. Do dziś wyznają, że pospolite ruszenie to grunt. Lata już nie ruszali. Neutralni są.
Opłaca się! Policzcie ile kosztuje utrzymanie komory chłodniczej na chodzie przez rok. Nie było kiedy wspomnieć, ale mnie się marzy chata za wsią na takim własnym, aby jak ten starszy syn kopnie piłkę to młodszy nie musiał po nią lecieć cztery domy dalej. Na naszym ma spaść. Siedlisko, coś takiego z sąsiadem na horyzoncie. Tam to prawie konieczność.
Pozdrawiam Adam M.
- 28-01-2005 20:01
Nooo.. nie wiem... :-? Znam ten dawny wynalazek z opowiadań mojej Ś.P. Babci,
ale wtedy to była jedyna możliwość przechowywania mięsiwa tudzież innych, łatwo psujących się produktów,
a ponieważ dostęp do takowych był natenczas mocno ograniczony i trzeba było zapasy robić spore, coby przednówek zbyt boleśnie nie doskwierał,
dobra lodownia była gwarancją przetrwania rodziny.
Rozumiem Twoją chęć powrotu do dawnych, sprawdzonych, babcinych sposobów na przetrwanie, ale zastanów się, czy nie będzie to tylko budowla "na pokaz".
Zamrażarka i tak chodzi przez cały rok (przynajmniej u mnie), bo owoce i warzywa z przydomowego ogródka mogą być bezpiecznie przechowywane przez dłuższy czas tylko w temp. poniżej -18 stopni, zalecane -25 stopni (nie do osiągnięcia w lodowni).
Te parę kawałków cielaka, czy deczko świni zawsze się przy truskawkach zmieści. :D :wink:
Chyba, że masz nieodpartą chęć i nadmiar kaski to czemu nie!
Zawszeć to będzie atrakcja turystyczna na Twoich włościach! :D
A obok koniecznie piwniczka na winko, na której można zakończyć zwiedzanie!
Pozdrawiam.
:D
adam_mk - 28-01-2005 23:45
Sporo racji masz. O piwniczce jest w temacie "ziemianka". Ale taka lodóweczka też się przyda!
Dzieci mam troje. Posadziłem już chyba cały las. Czas na dom!
Pozdrawiam Adam M.
- 29-01-2005 11:18
Życzę powodzenia!
http://digilander.libero.it/jurada2003/25_coolguy.gif :D
Tomek_J - 31-01-2005 08:45
Wczoraj opisałem piwnicę. Dziś lodownia. Zostanie jeszcze komora, lamus i drewutnia, bo o domach jest to cołe forum. Adam, to bardzo ciekawe, co piszesz, ale mam podstawowe pytanie: po co to ?...
Piszesz: "Koszt wykonania jest niewysoki. Mnie się opłaca." - zechciej, proszę, przedstawić kalkulację budowy, odnosząc ją do ceny przeciętnej lodówko-zamrażarki. Następnie porównaj, proszę, koszty eksploatacji w skali roku, uwzględniając, rzecz jasna, koszty zwiezienia paru ton lodu i zatrudnienia do tego chłopów folwarcznych ;)
Dalej: jaką temperaturę jesteś w stanie uzyskać w lodowni ? Minus kilka stopni, nie więcej. Jak się to ma do np. minus 25 w zamrażarce przy tzw. głębokim zamrożeniu produktów ?
Peterek - 31-01-2005 10:39
Może nie lodownia, ale bardzo chłodne pomieszczenie w domu będę miał. Pod schodami na parterze, doprowadziłem tam rury od kotłowni, a wkotłowni stoi pompa ciepła, która cały rok produkuje chłód. Właśnie jestem na etapie klimakonwektora (własnej produkcji). Pomieszczenie wyłożę styropianem od wewnątrz. Moja pompa ciepła jako dolne źródło posiada trzy studnie po 50m każda i w obiegu glikol. Jeśli latem zapotrzebowanie na chłód będzie większe niż jego produkcja przez pc i tak pod ziemią jest znacznie chłodniej i wystarczy wprowadzić w obieg glikol by ten chłód wykorzystać, no i przy okazji "regeneruję" mój akumulator ciepła :lol: .
Pracę wentylatora klimakonwektora uzależnię od termostatu spiżarki i wymuszę pracę pompy obiegowej glikolu (w momencie zapotrzebowania). Chyba dobrze się do tego przygotowałem, potrzebne przewody i rury są ułożone w podłodze, odprowadzenie skroplin ze spiżarki również mam.
adam_mk - 02-02-2005 04:05
Cały czas liczę i liczę (jak wyczytałem nie ja jeden). Tak kombinuję, aby mi się bilans energetyczny zgadzał. Nie neguję potrzeby komory głębokiego mrożenia, ale taką można umieścić np. w lodowni. (komorę, nie aparaturę od niej). Bardzo wiele na tym forum korzystam. Wiele spraw będę musiał przemyśleć ponownie, ale, jak zauważyłem, są też takie, które po ponownej weryfikacji przekonują mnie, że to ja mam rację. Przy założonej izolacyjności ścian o tonach lodu mowy nie ma.
We własnym domu chcę mieć możliwość korzystania z pomieszczeń " naturalnie" wilgotnych (post ziemianka) chłodnych (lodownia), ciepłych i suchych itp. Koszt utrzymania - żaden. Wystarczy je tylko wkomponować w całość. Ja to chyba trochę "kopnięty" jestem, ale planuję niezły termos z wydajną wentylacją wymuszoną, rekuperacją, GWC, studnią w studni, podziemnym zbiornikiem deszczówki i wiele innych takich cudactw. Staram się wzorować na doświadczeniach przodków weryfikowanych wieloletnimi ich doświadczeniami, często korzystając z materiałów wtedy nieosiągalnych i niewyobrażalnych (np.styropian). Ilu inwestorów zaplanowało oranżerię? A to tylko kilka ramek ze szkłem! Kto zaplanował garażo-wiatę ze ścianami słomiano-glinianymi? Nie czytałem jakoś. Nikt nie pisze o akumulatorach ciepła. Pompy ciepła - tak. Kolektory - tak . Ale akumulatory?
Wiem, że jakby tak kazać to zaprojektować, kupić zamontować itd wynajętym firmom to Krezus by padł. To przecież bardzo proste rzeczy o wieloletniej trwałości i prawie bezobsługowe. Wymagają tylko miejsca i z tym mam kłopot. Jeszcze nie mam ostatecznej lokalizacji. Kilka wytypowanych ciągle nie idealnych. Prace przy istotnych częściach instalacji wykonuję cały czas i lada moment będę musiał dokonać ostatecznego wyboru.
Pozdrawiam wszystkich
Adam M.
Tomek_J - 02-02-2005 07:37
Cały czas liczę i liczę Adam, ale nie podajesz konkretnych wyliczeń, a to podstawa dla mnie do dalszej dyskusji...
Nie neguję potrzeby komory głębokiego mrożenia, ale taką można umieścić np. w lodowni. (komorę, nie aparaturę od niej). Tzn. co ? Zamrażarka Whirlpol stojąca w lodowni ? :o
[quote="adam_mk"]Koszt utrzymania - żaden. (...)ale planuję niezły termos z wydajną wentylacją wymuszoną, rekuperacją, GWC, studnią w studni, podziemnym zbiornikiem deszczówki i wiele innych takich cudactw.
Skalkuluj koszty utrzymania i eksploatacji rekuperatora, wentylacji itd. Nie zdziwię się, jeśli sam dojdziesz do wniosku, że kupno lodówki bardziej się opłaca.
Ilu inwestorów zaplanowało oranżerię? A to tylko kilka ramek ze szkłem! Nieprawda ! :D
Kto zaplanował garażo-wiatę ze ścianami słomiano-glinianymi? Nie czytałem jakoś. Nikt. Bo i po co bawić się w tą słomę i glinę ?
adam_mk - 02-02-2005 10:32
Tomku_J
Wyobraź sobie bardzo zimny pokoik, w którym stoi skrzyneczka, w której jest jeszcze zimniej. Agregacik malutki dba o to aby tak było cały czas. Gradient temperatur malutki, więc jak mu się przypomni to sobie pobrzęczy kilka minut. Jakieś 200l przestrzeni z temperaturką -25 jest.
Z tym rekuperatorem to nie rozumiem! Jaki koszt utrzymania. Te parę watów do wentylatorka? kilka szmatek na filtr wlotu raz na kilka miesięcy? Czy my naprawdę myślimy o tym samym urządzeniu?
Nie zamyślam od razu o ananasarni, więc "szklany domek" powinien wystarczyć, a może nieprawda, że inwestorzy nie planowali, tylko po prostu takiego wątku tu nie rozwinięto.
Po co się bawić w tę słomę i glinę? Bo koszt metra kw. "pod klucz" takiej budowli jest nie większy od kilku złotych. Wszyscy tu tyle o kosztach pisali, a ty jakoś tak pomijasz ten aspekt. Wybierz się , proszę, do np. Myśliborza w jaki wolny czas. Tam w uliczkach przy rynku znajdziesz kilka budynków w stanie ruiny, co obnaża ich dokładny przekrój wzdłużny, poprzeczny, czy jakiego zapragniesz. Te domy po piętrze a i po dwa mają, Sąsiednie, zadbane, w tej samej technologii robione to ze sto i więcej lat mają. Tam to wypatrzyłem i z pomysłu garażo-warsztatu ciepłego, suchego, wolno stojącego o powierzchni 30 m kw. za kilka groszy budowanego góra tydzień rękami dwu ludzi nie zejdę! Coś panowie i panie inwestorzy godność tu mają grubo powyżej kręcenia powrósła ze słomy. Chyba, że my o nie tej samej technologii mówimy! Nie mylcie jej z glinobitką. Glina to tylko tynk i uszczelnienie ściany!
Te wyliczenia? Której instalacji? Bilans energii czy koszty?
Pozdrawiam Adam M
P.S.
Po ile kupowaliście wymienniki krzyżowe (centralę wentylacji), bo ja za 4 sztuki w technologii aluminiowej o wydajności 500 m sześć. na godz każdy, z cichobieżnymi cyklonami , wiodącej firmy zachodniej płaciłem po 75 zł. ( siedemdziesiąt pięć PLN). Taką okazję sobie wypatrzyłem i nie tylko tą. Za agregat do pompy ciepła Copelanda też tylko 24 złote dałem (dwadzieścia cztery)
Co ja wam tu szok będę robił..
pkm - 02-02-2005 11:40
Mam pytanie do adama_mk w jednym z poprzednim postów wspominasz o akumulatorach ciepła, masz może jakiś ciekwy pomysł zrealizowania takich akumulatorów?
Pozdrawiam
Tomek_J - 02-02-2005 11:47
Wyobraź sobie bardzo zimny pokoik, w którym stoi skrzyneczka, w której jest jeszcze zimniej. Agregacik malutki dba o to aby tak było cały czas. Gradient temperatur malutki, więc jak mu się przypomni to sobie pobrzęczy kilka minut. Adam, ja się nie znam, ja tylko "gdybam". I tak sobie "wygdybałem": w pokoju jest powiedzmy + 21 stopni, w lodówce jest temperatura rzędu +3 stopni. Gradient wynosi 18 stopni.
W lodowni jest też coś około tego, powiedzmy: +1, +2 stopnie. Chcę osiągnąć -20, więc mam gradient 21-22 stopnie. W praktyce żadna różnica. Zatem agregacik będzie pracował w podobny sposób i z podobną częstotliwością, jak lodówka, tak ?
Problem: gdzie odprowadzisz ciepło z agregacika ? Do wnętrza lodowni ? To zaprzecza idei zimnego pomieszczenia. Na zewnątrz ? Zatem konieczne jest odprowadzenie ciepłego powietrza.
Z tym rekuperatorem to nie rozumiem! Jaki koszt utrzymania. Te parę watów do wentylatorka? kilka szmatek na filtr wlotu raz na kilka miesięcy? Wiesz, z lektury wątków "okołorekuperatorowych" wychodził mi jak dotąd trochę inny obraz kosztów utrzymania.
Po co się bawić w tę słomę i glinę? Bo koszt metra kw. "pod klucz" takiej budowli jest nie większy od kilku złotych. (...) za kilka groszy budowanego góra tydzień rękami dwu ludzi nie zejdę! (...) Po raz kolejny proszę: nie rozmawiajmy hasłami, pokaż liczby. I bilans energii, i koszty założenia, i koszty eksploatacji. Za te informacje z góry dziękuję.
adam_mk - 02-02-2005 12:27
O tych cudactwach!
Pod tarnowskimi Górami, jadąc trasą od strony Siewierza, po prawej stronie jest ogrodnictwo, szkółka drzew owocowych i krzewów ozdobnych. Wieczorową porą, jak słoneczko przecięte horyzontem na pół, to startuje zraszacz pędzony z zegarka, a zasilany ze studni lub zbiornika deszczówki, bo przy takich metrach jakie tam są to licznik wody zatarłby ośki. Rośnie tam chłopu że hej!!! Podróże kształcą. Ja dużo jeżdżę (robię to co "nienormalny wykonawca ZBYCH" i staram się tak jak ON. Wyjątkowo myśląca jednostka ! Czytałem, podziwiam i pozdrawiam). Bardzo dużo różnych rzeczy, instalacji i urządzeń widziałem, dotykałem a w wielu od lat grzebałem i robię to nadal. Może dlatego trochę inaczej patrzę na otoczenie. Nikt mi nie wytłumaczy, że kilka dobrze położonych rurek, i pompka wody + zegarek to koszt nie do zaakceptowania!
Te akumulatory ciepła to takie skrzynki, gdzie wewnątrz umieszcza się wężownicę zanurzoną w tak dobranej substancji, która posiada kolosalne ciepło przemiany fazowej. Tzw. ciepło utajone co pozwala na redukcję gabarytów akumulatora bez utraty jego pojemności. Dla temperatury ok. 60st. Celsiusa poleciłbym mieszaninę odpadowych wosków np. z rafinerii "Trzebinia". Tam jest taki samodzielny wydział, czy może spółka, zagospodarowująca woski wydzielone w produkcji paliw z ropy. Mają swój OBR, laboratorium itp. Hurtowa cena wosku (np 4m sześć.) jeszcze nie zabija, a do takiej ilości można przecież dochodzić partiami. Soli (nie kamiennej przecież - to termin chemiczny określający grupę pewnych substancji) nie polecam, bo bardzo agresywne chemicznie. Świeczkę stearynową zapalałeś choćby we Wszystkich Świętych, to wiesz jak wygląda zmiana stanu skupienia tego kwasu organicznego. Jak Ci kiedyś kapnęła na rękę to też poznałeś istotę odzysku ciepła utajonego. Sporo go nie? Akumulator taki to np. skrzyneczka 2x2x2m z termoizolowaną ścianką dużej grubości (bardzo skutecznie izolowaną) gdzie do wężownicy wpuszczasz wodę o temperaturze takiej , jaką masz, a wypływa w temperaturze stałej np. 60 stopni. Latem można go ładować z kolektora słonecznego tzw. wysokotemperaturowego i odzyskiwać ciepło w dni deszczowe, zachmurzone. Alternatywą jest woda, ale to by trzeba basen sobie zbudować dla porównywalnej pojemności cieplnej i oprucz walorów rekreacyjnych traktować go jako zbiornik nadmiarowego ciepła. Ja to muszę mieć, bo mi wychodzi sporo nadmiarowego ciepła, tak, że nawet o basenie myślę (bardzo luźno i nie stanowczo choć dzieciaki optują bardziej za basenem niż za pudłem, z którego żadnej przyjemności, a przy stawianiu i tak tatek do roboty zagna, wszystko jedno co wybierze, więc lepiej im basen!)
Wszystko co opisuję gdzieś już działa. Nie ja sam to wymyślam! Ja tylko chciałbym niskim kosztem zmieścić to na jednej posesji, u siebie, bo będzie pracowało tak samo jak tam gdzie to widziałem, a wiele tych instalacji może wspierać swym działaniem jedna drugą.
Pozdrawiam Adam M
P.S.
To są rozważania ogólne. Rozmyte i nie do końca przekonujące. Raczej wymiana myśli i koncepcji. Tak to widzę. Podaj konkretną potrzebę, opisz posiadane możliwości to przymierzymy się do oszacowania dedykowanego urządzenia w realnym obiekcie i zobaczymy co wyjdzie.
Adam M.
pkm - 02-02-2005 13:22
Witam
Planuje budowe niedużego domu~130m, chciałbym ogrzewać go prądem, uważam to za dobre żródło energi przy moim stosunkowo niedużym zapotrzebowaniu na ciepło, jednak chciałbym korzystać z 2 taryfy prądu ,co pozwoliłoby znacznie obniżyc koszt ogrzewania.
I tu pojawia sie idea grzejnika akumulacyjnego, jednak nie chciałbym umieszczać grzejnika w każdym pomieszczeniu, tylko zbudować centralny piec akumulacyjny(coś w kształcie wyizolowanego bloku), a ciepło rozprowadzic po domu kanałami (max 4-5m).
I stąd moje zainteresowanie akumulatorem ciepła, z czego najlepiej by było go wykonać?
Szukam rozwiązania
Pozdrawiam
adam_mk - 02-02-2005 13:31
EEECH!!
Weźmy się za ten gradient!
W domu nie zaakceptowałbym zamrażarki ze ścianką grubości powiedzmy 25 cm. Krowa duża by to była! W pomieszczeniu lodowni taka skrzynia nie będzie przeszkadzała. Odparowany freon (chmurka rozpylonej cieczy w okolicy dyszy rozprężnej to ok -75 stopniC) niosący strumień ciepła z wnętrza takiej komory rurką ma temperaturę niską, Zero lub poniżej. Dopiero po sprężeniu temperatura par gwałtownie rośnie, i jest możliwe odprawadzenie jej nadmiaru do otoczenia. Nie umieszczę ciepłego skraplacza w pomieszczeniu lodowni bo po co? Jeżeli stworzysz izolowaną termodynamicznie komorę i umieścisz w niej grzałkę 1 wat to osiągniesz temperatury gwiazdowe. W drugą stronę też to działa! Wszyscy patrzą na temat przez pryzmat dobrze znanych urządzeń rozprowadzanych komercyjnie. Lodówka to nie POLAR czy GORENIE tylko parownik, sprężarka, skraplacz i dysza rozprężna. Freonów (HCFC) już się prawie nie stosuje. Są czynniki chłodnicze o różnych parametrach. To o czym myślę będzie załączało 150 watowy silniczek bardzo rzadko! Po prostu milcząco założyłeś niską termoizolacyjność ściany komory, taką jaką znasz i przy założeniu, że otwierasz drzwi wymieniając cały "ładunek" powietrza zamrażarki a nie podnosisz jej klapę. Im zimniejsze powietrze tym niżej zalega. Nie ma tendencji pełzania tak jak ciekły hel!
Przepraszam, ale nie możesz przecież wiedzieć, że całe lata przepracowałem jako "sprzętowiec" w laboratorium uniwersytetu dbając o zainstalowane tam urządzenia i je konserwując a jak potrzeba była to naprawiając, przekonstruowując, adaptując do potrzeb czy wręcz konstruując. Aparaty RTG, wysoka próżnia, temperatura (piece silitowe itp.), niskie temperatury, osuszania (pozbawianie pary i wody) małych przestrzeni, ultracentryfugi, dygestoria (nawiew, wywiew, termostatowanie itd), wentylacja klasyczna a także cięcie rżnięcie piłowanie minerałów, gładzenie, polerowanie i szlifowanie tak cienkich ich plastrów, że stawały się "przeźroczyste" pod mikroskopem, węgle z całego świata (badania, analizy - robiono to więc się z tematem zetknąłem), cała magia światła spójnego, spolaryzowanego itd. a w młodości pracowałem w Gospodarce Wodnej (śluzy, jazy zapory, zbiorniki wodne itd. itp.) Dozorowałem punkt meteo...
JESTEM JAK NAJDALSZY OD TEGO, ABY TO CO PISZĘ BYŁO ODBIERANE JAKO ZADZIERANIE NOSA CZY "SZPANOWANIE"!!! NIE CHCĘ NIKOGO URAŹIĆ!!! Ja tylko cichutko stwierdzam, że widzę takie możliwości, widziałem ich realizację praktyczną , dotykałem tego, a teraz myślę, że jestem w stanie niskonakładowo zgromadzić to w jednym miejscu i uruchomić. Z wykształcenia jestem fizykiem, nauczycielem z nauczycielskiej rodziny. Czasem się dziwię, - to ludzie tyle żyją? Ja tak. Oby tylko zdrowie było, czego i WAM życzę!
Pozdrawiam Adam M.
Tomek_J - 02-02-2005 14:10
Przepraszam, ale nie możesz przecież wiedzieć, że całe lata przepracowałem jako "sprzętowiec" w laboratorium uniwersytetu Ależ ja nie neguję Twoich wyjaśnień, ja tylko proszę o kalkulację kosztów ! Skoro myślisz, że jesteś w stanie niskonakładowo zgromadzić to w jednym miejscu i uruchomić, to ja bardzo chętnie poznam wszystkie szczegóły. Miej jednak na względzie, proszę, że przeciętnego śmiertelnika mało interesuje, dlaczego działa lodówka, telewizor, komputer; o niebo ważniejsze jest, ile to kosztuje. Dajmy na to: mam dom parterowy niepodpiwniczony, z poddaszem i chcę w nim urządzić lodownię. Komu, ile i za co ?
adam_mk - 02-02-2005 14:12
pkm!
Obejrzyjmy to z takiej perspektywy:
Dom grzany prądem. Jeżeli "dobrze" ocieplony to bardzo dobrze! Przy zrobionym założeniu, że druga taryfa i układ akumulacyjny to trochę zabawy będzie.
Wyobraźmy sobie domek bez kominów, bo po co? Drogie, normy spełniać trzeba itd. Podłogowe wodne w mrozy, przy dobrej izolacji ścian wymaga zasilania ok 40 st. może mniej. W pomieszczeniach powinno być ok 20 st.C Podłoga nie może przekraczać 25 do 28 st. pomijając łazienkę, ubikację i ew kuchnię z pokryciem ceramiką gdzie powinna nie przekraczać 32 st.C. Jak się zastanowić, to "ludź" ma przeciętnie 36,6 st.C Dla takiego podane temperatury są chłodne (subiektywnie, bo on sam cieplejszy), ale to działa! Nie należy dopuścić do sytuacji, w której dopiero co ogrzane powietrze, zawierające dużo energii, za którą zapłaciłeś wywalisz za okno kanałem wentylacyjnym! Wymiana powietrza w całym domu dla komfortu klimatycznego sięga kilkunastokrotności na dobę. Policz jaki strumień energii MUSISZ wywalić przy układzie klasycznym (i na bieżąco uzupełniać!) HORROR! Przy zamontowaniu centrali rekuperacyjnej (np. z krzyżowym wymiennikiem - sto modeli, cen , dostawców a sprawność odzysku od 65 do 95%) aby wyrzucane powietrze ogrzewało zasysane a jeszcze uzupełnionej GWC trzeba tylko uzupełnić to, co bezpowrotnie uleciało z powodu niedoskonałości tego świata. To tylko waty a nie kilowaty. Tyle da się zakumulować w dobrze dobranym zasobniku ciepła (wodnym - sporym i prostym, woskowym - małym i złożonym bardziej niż zaślepiona rura dużej średnicy). Przy okazji, z powodu takiego a nie innego sposobu wentylacji wiele okien nie musi być otwieranych! Są dużo tańsze.
Prąd z natury świetnie nadaje się do ogrzewania "szybkiego" - odwrotności akumulacyjnego. Łatwo i natychmiast reaguje na wszelkie zmiany nastaw, ale.. Podłogówka ze swej natury jest akumulacyjna. Można ją grzać nocą + ew. akumulacja ciepła w zasobniku i byłoby to racjonalne. Wyrwanie jednego elementu z układu z próbą zastosowania go w innym (działającym na innej zasadzie) może być ryzykowne. Spójne zastosowanie wspierających się koncepcji da dobry rezultat. A że mało spotykany? No to co? Byle działał i był trwały.
Przeczytaj i zapomnij, albo nie...
Pozdrawiam Adam M.
adam_mk - 02-02-2005 14:14
Tomku J
Muszę wybyć bo sprawy gonią, ale obiecuję opisać jak bym to zrobił i za ile dziś wieczorem.
Pozdrawiam Adam M.
pkm - 02-02-2005 15:04
Admie
Opisywana przez Ciebie ,,podłogówka" u mnie odpada, planuje parkiet drewniany-debowy, który w zasadzie wyklucza ogrzewanie podłogowe, stąd myśle o nawiewnym kanałowym(czy coś takiego może działać grawitacyjnie?)Co do rekuperatora jestem jak najbardziej za!
Mój pomysł wzioł sie stad, że jeżeli efektywnie mogą działać piece akumulacyjne(ustawiane w każdym pokoju) to równie dobrze może dzialać piec akumulacyjny centralny.
To że elektryczne ogrzewanie działa szybko i sprawnie to zgadza sie ale,aby moim zdaniem ekonomicznie korzystać z ogrzewania elektrycznego należy akumulować ciepło w czasie 2 taryfy prądu .
Wyobrażam sobie ten akumulator ciepła jako jakiś blok(pewnie spory), bardzo dobrze zaizolowany, umieszczony w centralnej cz. domu, pod posadzka , to ma być dom parterowy.
Mój problem polega na tym z czego miałby być wykonany taki akumulator, myślałem o kształtkach szamotowych, jaka powinna być wielkość takiego bloku?
Zaletą takiego rozwiazania moim zdaniem jest :łatwość obsługi, trwałość, wydaje mi sie że bilans kosztowy też wyjdzie ciekawie.
Pozdrawiam, i dzięki za opinie
adam_mk - 02-02-2005 21:58
pkm
Nie rozumiem, dlaczego odpada podłogówka przy parkiecie dębowym. Wystarczy, że jego grubość (masa, objętość, cena) będzie trochę mniejsza. Szczególnie dąb, z natury zwarty, twardy i odporny nie powinien przeszkadzać. Mówię o temperaturze podłogi nie większej niż 25-26 stopni. Latem nasłonecznione części ogrzeją się znacznie bardziej! Jeżeli to, czego się obawiasz, paczenie i wichrowanie, kręcenie klepek, ma nastąpić to bardziej latem niż zimą! No, chyba że te klepki aż będą ociekały wodą, ale nikt normalny z nie sezonowanego drewna parkietu nie zrobi!
Eksperyment: weź termometr, taki do kompieli niemowlaków. Wrzuć go do miski i tak dolewaj wody ciepłej i zimnej, aby temperatura osiągnęła wymagane 26 stopni. Włóż dłonie i zadaj sobie pytanie - co odczuwasz?
Eksperyment 2: Zmierz temperaturę w pokoju, w którym się znajdujesz. Zakładam ,że będzie około 20 stopni. Dobry wynik tego eksperymentu osiągamy w przedziale 19-22. Rozbierz się do kąpielówek i stań bez ruchu - co czujesz? Załóż podkoszulek i ponów pytanie.
Statystycznie, powinieneś odczuć względny komfort cieplny w podkoszulku (lekkiej koszulce), ale przecież stałeś. Przy wykonywaniu ruchów odczujesz ciepło. Czy to samo odczuwałbyś w basenie wypełnionym wodą o takiej samej temperaturze? Z czego to wynika?
To takie proste. ale czy mamy pełną świadomość procesów jakie zachdzą w trakcie tego eksperymentu? A przecież wykonujemy go w pośpiechu co rano i wiemy od zawsze, że tak jest, bo tak jest!
Sugeruję ponowne przejrzenie technologii układania i stosowania podłogówki wodnej (choćby w necie). Przy pokryciu drewnianym stosuje się cieńsze warstwy wykładziny. Więcej weźmie parkieciarz za "robotę, której ani dziadek, ani ociec nie robili, bo to nie zadziała! Przecie drewno to izolacja!" Zawsze? W jakim czasie? (jak długo trzeba grzać jedną stronę dębiny 0.5 cm aby druga strona też była ciepła - pamiętaj, że grzejemy do góra 26 stopni). Taka podłoga będzie tylko bardziej akumulacyjna i "mułowata w sterowaniu". Będzie wymagała znacznie dokładniejszego przygotowania powierzchni przed pracami parkieciarza i cieńszego podkładu pod dechy. Jaka będzie masa dębiny w porównaniu z masą powietrza w tym pomieszczeniu? A masa dębiny+ betonowej płyty grzejnej porównanej tak samo?
Pamiętasz bilans cieplny z podstawówki 7 klasa? Nic się nie zmieniło! Nadal działa tak samo.
Pozdrawiam Adam M.
P.S.
Jak podłogówka zimna to znaczy, że fachowcy spartolili! Ogrzewanie jak sama nazwa wskazuje ma być ciepłe! (Naprawdę wskazuje?). U sąsiada podłoga jest wyraźnie ciepła!
Atawizm? nie wiem.
adam_mk - 03-02-2005 01:42
Tomku J
I tu właśnie jest pies pogrzebany! Takich specjalistów obecnie nie ma. Chłodnicy konstruują komory z elementów prefabrykowanych i instalują w nich parowniki, często z nawiewem, rurki agregaty i całą resztę maszynerii " bo przecież inaczej się nie da". Niestety, bez dokładnej znajomości zachodzących w komorze procesów wymiany ciepła, obiegów termodynamicznych, poprawna konstrukcja nie powstanie inaczej jak przypadkiem. Szczególnie wtedy gdy oparta jest na akumulacyjnej zasadzie działania. Taka lodówka akumulacyjna!
Komu, ile i za co?
Mogę podać prace jakie są konieczne do wykonania. Ile weźmie ekipa, tego nie wiem. Ja wykonywałbym większość prac sam lub je nadzorował.
1. Rozpoznanie terenu.
Należy zajrzeć sąsiadowi do studni, jak się nie ma własnej, aby sprawdzić poziom wody gruntowej. Budowany dom czasem w dokumentacji posiada analizę hydrogeologiczną działki. Pomogłaby. Ważny jest rodzaj gruntu. Piaski są lepsze niż ilaki, gliny i grunt wysadzinowy. Woda blisko poziomu gruntu bardzo utrudnia.
2. Wybór miejsca.
Po rozważeniu wszystkich za i przeciw należy obrać takie miejsce, które mogłoby być zacienione przez większą część dnia i pozwolić na budowę wejścia od strony północnej lub zachodniej (planuję wykonanie przejścia z kuchni)
3. Oszacowanie wielkości potrzebnego pomieszczenia.
W zależności od staranności wykonania i grubości termoizolacji ilość koniecznego lodu do utrzymania niskiej temperatury może być odpowiednio zmniejszona. Powinna być jednak większa o 1/3 od przewidywanej powierzchni składowania
4. Wykop
Należy wykonać wykop tak, aby można było wybudować w nim komorę planowanej lodowni ( ja planuję wielkość wnętrza około 3x3m) i aby jej strop w miarę możliwości był poniżej lub na poziomie gruntu.
5. Budowa komory.
W zależności od warunków wodnych. Idealnie byłoby zalać podstawę warstwą chudego betonu, w którym można zatopić wzmacniające zbrojenie i na niej wznieść ściany w technologii termomur (wielkogabarytowe, styropianowe klocki lego). Należy wykonać izolację przeciwwilgociową poziomą, pionową lub przeciwwodną, w zależności od warunków.
Technologia znana. styropianowy szalunek tracony, zbrojony, zalewany betonem. Strop w podobnej technologii. Ceny do wyliczenia przez każdego projektanta. Nie duże, bo i pomieszczenie nie wielkie. Strop można dodatkowo zaizolować warstwą styropianu grubości ok.15 cm. Jak nas stać to i ściany też. Wnętrze należałoby wyłożyć materiałem do budowy komór chłodniczych (blacha, pianka, blacha) standartowej grubości. Założyć oświetlenie w instalacji hermetycznej, natynkowej i oprawić drzwi takie jak do komór chłodniczych (stożek, uszczelka itd). Urządzić wiatrołap. Kotarę z plastikowych pasków zabezpieczających przed niepotrzebnym wietrzeniem wnętrza podczas otwierania drzwi. Nie należy zapomniec o rozsądnym urządzeniu wejścia. Zadaszyć lub osłonić schody i zabezpieczyć przed zablokowaniem ich nawiewanym śniegiem.
Jaki koszt? Ja upolowałbym i odkupił gotową komorę chłodniczą z likwidowanej firmy i zakopał znacznie wzmacniając ściany i strop termomurem. Znajomy kupił sporą komorę rozbiórkową bez osprzętu za około 1500zł. Rozebrał sam i miał własny transport. Materiałem ocieplił budowany obiekt.
6. Wykop wraz z komorą należy zasypać rozsądną warstwą ziemi. Warstwa ponad metr sensu już nie ma. Całość obłożyć darnią lub obsiać.
Zasada działania:
Wszystko sprowadza się do bilansu cieplnego
Do środka wprowadzamy pewną masę zmrożonej wody (sporą, w blokach, klockach ułożonych na regałach np. wzdłóż powierzchni ścian) oraz przechowywane produkty( np. też na regałach), których znaczny procent wagowy stanowi woda. Po pewnym czasie temperatura się uśredni. Będzie bardzo długo utrzymywała się w okolicach zera ponieważ, aby stopić lód trzeba mu dostarczyć kolosalnej ilości ciepła nazywanego ciepłem przemiany fazowej (tu topnienia). Dla wody - 340000 J/kg (tablice matematyczno fizyczne). Przechowywane produkty też nie będą miały tendencji zamieniania się "na kość" z tego samego powodu. Przez wiele miesięcy możemy utrzymywać tam stan, w którym w tej samej temperaturze będą współistniały woda i lód. Dla ścisłości para też. To się nazywa punkt potrójny. Trwałość układu zależy od zdolności tak skonstruowanego układu termodynamicznego do wymiany ciepła z otoczeniem drogą przewodnictwa cieplnego i konwekcji. Przeciągi bardzo tu szkodzą , stąd wiatrołap, kotara. Przodkowie niedoskonałość izolacyjną grochowiny i słomy nadrabiali masą lodu. Przy grubym styropianie i względnie stałej temperaturze za ścianą (7 do 10 stopni) w suchym gruncie ilość potrzebnego lodu nie musiałaby być wiele większa od masy przechowywanych produktów. Myślę, że wystarczy, aby była dwukrotnie większa - ot tak ze dwie tony (klocek 2x1x1 m) w bloczkach, płytkach, ułożona na regałach najlepiej drewnianych, ażurowych.
I do tego ta zamrażarka "mors" (Też z odzysku choćby Allegro) z otwieraną klapą i ściankami pogrubionymi tak o 25 cm. Agregacik oczywiście na zewnątrz.
Nadal twierdzę, że może to być koszt znikomy. Obiekt poniekąd eksperymentalny i swój własny, co usprawiedliwia stosowanie komponentów z odzysku. Rozłożony w czasie i poparty polowaniem na okazję - ma sens.
Pozdrawiam Adam M.
Tomek_J - 03-02-2005 07:51
Co do "zbrojonego chudziaka" - pragnę zauważyć, że w lodowni ma spoczywać w bloczkach lub na półkach dwie lub trzy tony lodu. Więc raczej płyta grubości powiedzmy 15 cm zbrojona "w kratkę" prętami fi12 co 10 cm.
No dobrze, załóżmy, że muszę:
1. wykopać dół 3*3*3 metry,
2. wylać płytę fundamentową betonową zbrojoną ,
3. wznieść 30 m2 ścian w technologii thermomur,
4. zrobić izolację przeciwwilgociową poziomą i pionową ,
5. wylać płytę wierzchnią (betonową zbrojoną j.w.),
6. zaizolować cieplnie i przeciwwilgociowo płytę wierzchnią, pokryć ziemią,
7. zrobić wejście, elektrykę, zadaszenie.
Dodatkowo jeszcze jest chyba kwestia instalacji do odprowadzania wody z topniejącego lodu ?
Zakładam, że nie robię byle czego na elementach "z odzysku", tylko w oparciu o nowe i przyzwoitej jakości materiały. IMHO koszt wykonania takiej mocno ocieplonej komory jest tego samego rzędu wielkości, co koszt budowy jednostanowiskowego garażu. To znaczy: wyraża się kwotą pięciocyfrową. To znaczy: ni cholery nie jest porównywalny z kosztem lodówkozamrażarki. A i roboty przy wykonaniu i przy eksploatacji jest trochę...
Chętnie zobaczyłbym działającą lodownię. Niestety sam się na to nie piszę, zwłaszcza, że w moim domu już funkcjonują dwie lodówy...
adam_mk - 03-02-2005 12:18
I tu niestety w pełni muszę się z Tobą zgodzić, nawet jakbym bardzo nie chciał. Dla tego właśnie tak rzadko można je oglądać. Nie jest to jednak inwestycja, bez której nie dałoby się w nowym domu zamieszkać. A jak się już zamieszka to w wolnym czasie....
Ja to planuję mieć.
Pozdrawiam Adam M.
Tam nie będzie topniejącego lodu. Tam jest lód sublimujący.
Tomek_J - 03-02-2005 14:40
I tu niestety w pełni muszę się z Tobą zgodzić, nawet jakbym bardzo nie chciał. No to czemu pisałeś: "Koszt wykonania jest niewysoki. Mnie się opłaca." ?
Tam nie będzie topniejącego lodu. Tam jest lód sublimujący. Adam, ale w szkole mnie uczyli, że do sublimacji dochodzi w dość wąskim, ściśle określonym zakresie wartości temperatury i ciśnienia. Jak zamierzasz ten zakres utrzymać ?
Dwa: chcąc nie chcąc będziesz do lodowni wchodził i wychodził. Grunt w Polsce na głębokości już ok. metra (plus minus 20 cm) nie przemarza i ma temperaturę minimalnie dodatnią. Zatem choćbyś na rzęsach stanął, musisz co jakiś czas w ciągu roku uzupełniać zapasy lodu (tak na mój chłopski rozum).
Strona 1 z 2 • Zostało znalezionych 101 postów • 1, 2