Pytanie do znawców prawa.
darks - 11-01-2006 15:53
Sytuacja wygląda tak:
Została zakończona budowa faktycznie i formalnie (PINB nie wniósł sprzeciwu). W domu zostały wykonane 2 oddzielne wejścia w celu utworzenia 2 odrębnych lokali. Starostwo wydało zaświadczenie o tym, że obydwa lokale spełniają cechy lokali samodzielnych.
Wystąpiliśmy do gminy o nadanie 2 numerów porządkowych.
Z informacji udzielonej przez urzędniczkę wynika, że gmina nie nada numerów porządkowych lokalom, "ponieważ odrębna własność lokali jeszcze nie powstała, Starostwo wydało zaś tylko zaświadczenie że lokal może być odrębny, ale odrebność następuje dopiero w chwili notarialnego stwierdzenia i wpisu do KW."
Według mnie notariusz nie ustanawia odrębności lokali tylko stwierdza własność.
Więc jak to jest?
Czy dopóki nie ma ujawnionego wpisu w KW i odrębnej księgi to lokal nie może być lokalem odrębnym?
Czy też raczej nie jest tak, że nadanie numeru powinno poprzedzać wpis do księgi bo przecież w sądzie mogą powiedzieć: a jak my mamy wpisac i załozyć odrębną księga jak lokal nie ma numeru, to jak my mamy zidentyfikować ten lokal?
Na razie nie mamy oficjalnego uzasadnienia ale chcę wiedzieć jak się do tej sytuacji ustosunkować.
Proszę o pomoc.
pjr - 11-01-2006 17:11
W sensie prawnym tych dwóch lokali jeszcze nie ma. Po odbiorze (dopuszczeniu do użytkowania) w tej konkretnej sytułacji starosta wydaje zaświadczenie o samodzielności lokali gdzie opisany jest lokal, jego powierzchnia, udziały w częściach wspólnych i w gruncie. Te dane plus np. wypis z aktu notarialnego trafają do sędziego ksiąg wieczystych, który w trybie nieprocesowym wydaje postanowienie (wyrok) o utworzeniu ksiąg wieczystych dla każdego lokalu. Po uprawomocnieniu się wpisu te lokale dopiero zaistnieją w sensie prawnym. Prawnicy nazywają ten wpis 'konstytutywnym". Co do nadania numerów porządkowych przez gminę nie potrafię nic powiedzieć W moim przypadku nadano mi numer domu jak jeszcze był w trakcie budowy.
darks - 11-01-2006 17:44
Co do nadania numerów porządkowych przez gminę nie potrafię nic powiedzieć W moim przypadku nadano mi numer domu jak jeszcze był w trakcie budowy. No i właśnie o to chodzi. Wiele osób na tym forum pisało, że nadawano im numery jak domy były w trakcie budowy. Ja mam już zakończoną budowę a robi mi się jakieś problemy.
pyrka - 11-01-2006 17:56
Ja myślę ,że z tym wpisem nie do końca tak jest. Darks niedokładnie wyjaśnił. Możemy wyróżnić dwa numery lokali i dwa numery nieruchomości. Już na etapie projektowania na jednej nieruchomości mogą być dwa numery lokali np. Kwiatowa 16 lokal nr1 i Kwiatowa 16 lokal nr2. Ale wyodrębnienie dwóch nieruchomości z jednej, żeby było np Kwiatowa 16 i Kwiatowa 18 powinno nastąpić przez formalny podział geodezyjny nieruchomości, do którego podstawą może być opinia starostwa o możliwości wydzielenia odrębnych lokali (którą to właśnie masz). Przy czym podział nieruchomości nie ma nic wspólnego z ilością właścicieli, bo jeden właściciel może mieć kilka nieruchomości (lokali w jednym budynku) albo kilku jedną nieruchomość.
darks - 12-01-2006 09:32
Ja myślę ,że z tym wpisem nie do końca tak jest. Darks niedokładnie wyjaśnił. Możemy wyróżnić dwa numery lokali i dwa numery nieruchomości. Już na etapie projektowania na jednej nieruchomości mogą być dwa numery lokali np. Kwiatowa 16 lokal nr1 i Kwiatowa 16 lokal nr2. Ale wyodrębnienie dwóch nieruchomości z jednej, żeby było np Kwiatowa 16 i Kwiatowa 18 powinno nastąpić przez formalny podział geodezyjny nieruchomości, do którego podstawą może być opinia starostwa o możliwości wydzielenia odrębnych lokali (którą to właśnie masz). Przy czym podział nieruchomości nie ma nic wspólnego z ilością właścicieli, bo jeden właściciel może mieć kilka nieruchomości (lokali w jednym budynku) albo kilku jedną nieruchomość. Jaki wniosek? Mogą odmówić?
I jeszcze jedno jaki jest czas na wydanie zaświadczenia o numerze porządkowym?
asia 07 - 12-01-2006 23:19
Witajcie
To czy istnieją dwa lokale świadczy stwierdzenie starostwa o samodzielności lokali i oddanie w użytkowanie
A co z budynkami wielolokalowymi (gminnymi) gdzie dopiero przy sprzedaży lokali wydawane jest zaświadczenie o odrębności , zakłada się KW lokalową i wpisuje udział w KW gruntowej a przecież nr nadane są dużo wcześniej . Na urzędnika to z pismem i prosić o uzasadnienie na piśmie. Powodzenia :wink:
darks - 13-01-2006 09:54
Ok, ale czy ktoś wie czy jest prawnie określony termin na wydanie numeru porządkowego. Ja przeglądałem strony x urzędów i interpretacje generalnie są 3: jedni podają 7 dni, inni 14 dni, inni 30 dni. Mój urząd podaje 30 dni. Jeżeli chodzi o 7 dni i 30 to domyślam się z czego to wynika. 7 dni to jest maksymalny termin na wydanie zaświadczenia, 30 dni wynika z KPA na załatwienie sprawy "wymagającej postępowania wyjaśniającego powinno nastąpić nie później niż w ciągu miesiąca" (chociaż tak na marginesie to nie wiem co tu można wyjaśniać), nie wiem skąd niektóre urzędy biorą 14 dni.
Moja gmina określa to jako "Wydanie stosownego zaświadczenia następuje nie później niż w terminie 30 dni od daty złożenia wymaganych dokumentów" Jest to co najmniej dziwne, bo jeżeli wydają to w formie zaświadczenia to termin w KPA jest jasno określony:
"Zaświadczenie powinno być wydane bez zbędnej zwłoki, nie później jednak niż w terminie siedmiu dni."
Więc skąd 30 dni??? Poza tym już na logikę-zaświadczenie jest od tego aby zaświadczyć o czymś co jest a nie wykreować coś nowego.
Zresztą tak to ujmuje KPA:
"Zaświadczenie wydaje się, jeżeli:
1) urzędowego potwierdzenia określonych faktów lub stanu prawnego wymaga przepis prawa,
2) osoba ubiega się o zaświadczenie ze względu na swój interes prawny w urzędowym potwierdzeniu określonych faktów lub stanu prawnego."
Czy ktoś wie jak to jest z terminami w zakresie numerów porządkowych?
Z tego co widzę to panuje tutaj samowola urzędnicza. Niedobrze mi się robi, mam coraz większą antypatię do urzędników :evil:
pyrka - 13-01-2006 13:09
Jak jest akurat w Twoim przypadku, to nie wiem. Myślę jednak ,że może być i tak i tak, jeśli chodzi o terminy. Jeśli jakieś informacje, dokumenty znajdują się w zbiorach urzędu, to zaświadczenie oczywiście od ręki. Jak są jakieś utrudnienia np. urzędniczka nie może znaleść dokumentu i potrzebuje wiecej czasu na odszukanie albo zaświadczenie wymaga podpisu dyrektora, ktorego akurat nie ma itp. ,to moze potrwać kilka dni. Ale jeśli np. nikt od dawna nie aktualizował numerów, nie nadano nazwy nowej ulicy itp. i wymaga to przygotowania dokumentów lub uchwaly Rady Gminy, to musi potrwać dłużej, bo w efekcie dostaniesz zaświadczenie, ale najpierw musi być przeprowadzone normalne postępowanie administracyjne.
darks - 13-01-2006 15:10
Jak jest akurat w Twoim przypadku, to nie wiem. Myślę jednak ,że może być i tak i tak, jeśli chodzi o terminy. Jeśli jakieś informacje, dokumenty znajdują się w zbiorach urzędu, to zaświadczenie oczywiście od ręki. Jak są jakieś utrudnienia np. urzędniczka nie może znaleść dokumentu i potrzebuje wiecej czasu na odszukanie albo zaświadczenie wymaga podpisu dyrektora, ktorego akurat nie ma itp. ,to moze potrwać kilka dni. Ale jeśli np. nikt od dawna nie aktualizował numerów, nie nadano nazwy nowej ulicy itp. i wymaga to przygotowania dokumentów lub uchwaly Rady Gminy, to musi potrwać dłużej, bo w efekcie dostaniesz zaświadczenie, ale najpierw musi być przeprowadzone normalne postępowanie administracyjne. Nie jestem w stanie zgodzić się, że może być tak czy siak. Terminy powinny być określone jasno. W tym jednak przypadku jest dla mnie niezrozumiałe, że urząd A podaje termin taki, urząd B termin inny, urząd C jeszcze inny. Dlaczego Kowalski, który mieszka w gminie A ma termin inny niż Malinowski co mieszka w gminie B? I nie chodzi mi o to co napisałaś, bo ja rozumiem, ze mogą być różne przyczyny dla których może być w jednym urzędzie od ręki a w innym w ciągu 7 dni. Mi chodzi o terminy oficjalnie podawane przez urzędy, na stronach www i ustnie. To jest chyba nienormalne jeżeli dzwonię do gminy sąsiedniej i mówią mi, że załatwiają to do 7 dni a w mojej mówią, że do 30 dni (oczywiście zakładając z góry, że będzie to raczej 28 dni niż 8 dni) a gdy wchodzę na stronę internetową jeszcze innej gminy to widzę termin do 7 dni a w jeszcze innej -niezwłocznie. O co więc chodzi?
Czy są jakieś przepisy czy ich nie ma, czy mamy anarchię?
W moim konkretnym przypadku wiem, że nie ma problemu z numerami jest problem złośliwości czy też niekompetencji urzędnika.
Wszystko wskazuje na to, że jeżeli w poniedziałek nie dostanę oficjalnego stanowiska urzędu to składam skargę na bezczynność organu.
- 13-01-2006 17:35
W moim konkretnym przypadku wiem, że nie ma problemu z numerami jest problem złośliwości czy też niekompetencji urzędnika.
Niech no zgadnę, jakie to miasto.... czyżby Warszafka? :roll:
Wracając do tematu:
1. Odrębna własność lokalu powstanie w sądzie. Złożysz stosowny wniosek i dokumenty, poczekasz czas jakiś i załatwione. Nikt w sądzie nie odmówi z uwagi na brak tzw. numeru policyjnego
2. Nie składaj skargi na bezczynność tylko na opieszałość. Tutaj służę wzorem skargi . Nic nie przyspieszysz, ale pomożesz innym, którzy przyjdą po tobie.
darks - 14-01-2006 15:22
W moim konkretnym przypadku wiem, że nie ma problemu z numerami jest problem złośliwości czy też niekompetencji urzędnika.
Niech no zgadnę, jakie to miasto.... czyżby Warszafka? :roll:
Warszafka nie ale pod Warszafką...