Automatyk - elektryk do usług
lotek - 05-10-2007 12:25
Chętnie rozwiąże Wasze problemy dotyczące Automatyki Budynkowej.
Jesli macie pytania i problemy z :
- instalacjami teletechnicznymi
- automatyką budynkową
- inteligentnym domem
piszcie :)
mario_pab - 05-10-2007 12:47
To może ja będę pierwszy.
Jakiś czas temu poruszyłem mój problem na innym wątku, ale niestety nie uzyskałem odpowiedzi.
Planuję u siebie na zewnątrz założyć oświetlenie metalohalogenowe lub sodowe. Oświetlenie będzie włączane "ręcznie" w zależności od potrzeb. Nie chcę tego podłączyć pod czujnik zmierzchowy, zegar itp. urządzenia ze względu na duży pobór prądu.
Tego typu oświetlenie nie lubi gdy się je włącza i wyłącza w krótkich odstępach czasu. Skraca się wtedy żywotność żarówek.
Chciałbym zrobić zabezpieczenie przed zbyt szybkim włączeniem światła po uprzednim wyłączeniu, np. zeby mozna było włączyć światło dopiero po upływie 5 min. od wcześniejszego wyłączenia. Czas ten byłby potrzebny żarówne żeby zdążyła ostygnąć.
Nie chce tworzyć urządzenia zabezpieczającego od podstaw (lutując oporniki, kondensatory itp.). Chciałbym wykorzystać istniejące na rynku moduły np. firmy F&F.
Byłbym wdzięczny za pomoc.
romwis - 05-10-2007 13:07
Witaj,
choć temat już był wiele razy poruszany w kilku wątkach na forum to jednak zawsze nie do końca i nie w pełni. Korzystam zatem z zaproszenia i proszę o radę świeżego praktyka bo mam jutro spotkanie na budowie w sprawie instalacji elektrycznych.
A chcaiłoby się pożenić w jednej instalacji wszystkie te pojęcia o których piszesz i trochę więcej:
1. optymalne sterowanie ogrzewaniem: kominek z pw+bufor wodny+powietrzna pompa ciepła+ogrzewanie podłogowe wodne.
2. sterowanie wentylacją: gwc+rekuperator+kominek z pw+okap kuchenny.
3. sterowanie bramą wjazdową na posesję.
4. sterowanie scenami świetlnymi w domu i poza nim.
5. stacja pogodowa - informująca o temperaturach (i wilgotności względnej) w róznych punktach w domu i na zewnątrz.
6. Instalacja alarmowa.
7. instalacja komputerowa, muzyczno-kinowa
8. .....
Co byś sugerował w sensie instalcji przewodów, puszek, aparatów i pozostałych urządzeń tak by można było maksymalnie dużo w takiej multiinstalacji wykonać?
To tak na pierwsze wety.
pzdr.
-romwis
kirkris - 05-10-2007 13:56
Chętnie rozwiąże Wasze problemy dotyczące Automatyki Budynkowej.
Jesli macie pytania i problemy z :
- instalacjami teletechnicznymi
- automatyką budynkową
- inteligentnym domem
piszcie :) skąd jesteś??
lotek - 05-10-2007 20:10
Proponuję zastosować jeden z przekaźników logicznych np. EASY firmy Moeller Electric lub PICO firmy Allen-Bradley lub Alpha firmy Mitsubitshi...
Praktycznie wszystkie wymienione wyżej są takie same, różnią się tylko napisem, kto je sprzedaje (kooprodukcja)
W łatwy sposob mozna w nich ustawić dowolną logikę załączania poszczególnych obwodów zasilających, a więc również czas po jakim ponownie może być podane zasilanie w obwodzie.
lotek - 05-10-2007 20:49
Czy projekt instalacji elektrycznej i inteligentnego domu juz masz?
Proponuję szafę sterowniczo-zasilającą i w niej sterownik PLC, który będzie zbierał sygnały z wszystkich urządzeń w całym budynku, a następnie wysterowywał odpowiednie układy wykonawcze.
Druga szafa oczywiście będzie na urządzenia typu wzmacniacz sygnału, sterownik nagłośnienia, multipleksery, router internetowy, monitoring (cctv) itd.
Jeśli w szafie sterująco-zasilającej będzie dedykowany sterownik do budownictwa np. firmy Honeywell lub Johnson Controls to każdy z nich ma cyfrowy standart komunikacyjny (np. siec LON WORKS, C-LAN itd). W takim wypadku opłaca się zastosować daną sieć komunikacyjną oraz urządzenia wykonawcze np. regulatory temperatury które w sposob cyfrowy będą przesyłały informację do sterownika.
Warto dobrać sterownik PLC taki, który będzie miał port ethernetowy. Wówczas w łatwy sposob możemy sterownik podpiąć do switcha a w dalszej części na dowolnym komputerze wpiętym w siec ethernetową (internet) w domu wykonac wizualizację całego budynku.
Po sieci cyfrowej (np. LON WORKS) lub poprzez zwykły port RS232/485 do sterownika należy podpiąć panel lub panele operatorskie, które wbudujemy w ścianę w miejscu, skąd chcielibyśmy centralnie sterować domem.
Jesli mamy sterownik PLC to dzięki wbudowanym w jego strukturę regulatorom możemy sterować obwodami i urządzeniami wykonawczymi w określonej przez nas logice (dotyczy to np. wykorzystania 3 różnych źródeł ogrzewania - kominek, pompa ciepła, wodne ogrzewanie podłogowe). To samo dotyczy wykorzystania sterownika PLC do sterowania kazdym innym urządzeniem wykonawczym w określonej logice
Jesli chodzi o prowadzenie instalacji elektrycznej - proponuję 4-przewodową instalację, 4-ty przewód może być magistralą lub rezerwą.
Wszyscy dostawcy oferujący swoje urządzenia (aparaty) w standarcie EIB/KNX są dobrzy. Ja polecam wspomnianych powyżej Honeywell, Johnson Controls, oraz do małych/drobnych instalacji Moeller Electric (XComfort). Wszystkie przyciski i piloty sterujące można dowolnie zaprogramować (np. do załaczania określonych scen świetlnych)
Mając prawidłowo zaprojektowany system sterowania oraz wykonaną magistralę do każdego aparatu -system inteligenty umożliwia wykonanie i modyfikowanie dowolnego układu scen świetlnych,otwierania/zamykania bram, rolet/okien oraz sterowanie za pomocą klawiszy bądź pilotów dowolnymi urządzeniami. W powyższy system wpinanana jest instalacja alarmowa która automatycznie uaktywnia się po opuszczeniu domu przez domowników (jednocześnie załączając np. w okresie wakacji symulacje obecności)
lotek - 05-10-2007 21:01
Katowice - Górny Śląsk :)
romwis - 07-10-2007 20:29
lotek - przepraszam za chwilę zwłoki ale sprawy mojej budowy przyciągnęły mnie do siebie z wielką siłą. Weekend walki z nieprzychylnościami mam za sobą.
Ponownie czekałem na dostawę bufora wodnego wykonywanego na specjalne zamówienie i się znowu nie doczekałem..
Nawet polecony elektryk okazał się zwykłym chałturnikiem i moje zainteresowanie odrobiną inteligencji w instalacji elektrycznej skwitował wzruszeniem ramion i puknięciem się w czoło: Panie, po co to Panu! Prosisz się Pan o kłopoty!
I tu poleciał z "argumentami".
Wracając do tematu - będę do bólu konkretny bo mam tzw. niedoczas na budowie!
I tak: mam standardowy projekt instalacji elektrycznej NIEINTELIGENTNEGO domu.
Jaki konkretnie standard komunikacyjny proponujesz?
Sterownik PLC - jaki typ?
Jaki panel operatorski proponujesz?
Jaki kabel instalacyjny 4-żyłowy proponujesz?
Co to znaczy zaprojektowany system sterowania?
Co to jest prawidłowo wykonana magistrala do każdego aparatu?
Co to jest wpinanie instalacji alarmowej do systemu okablowania?
Do tego aspekt cenowy - środki są ograniczone, niestety!
Do tego aspekt prostoty realizacji - fachowcy są tacy jacy są.
Nie mówię o programowaniu - to biorę na własne barki - kiedyś dobrze się z tym czułem - mam wrażenie, że podołam i teraz.
A może zrobić semi (pół) inteligentną instalację: nie każdy punkt prowadzić do centralnej rozdzielnicy ale doprowadzić jakieś sekcje gniazdek, punktów świetlnych i pstryczków elektryczków?
A może masz jakiś przykładowy projekt dla jakiegoś domku, który można by było adaptować na moje potrzeby? Może na PRIV?
Pisz i kieruj moje myślenie o tych instalacjach bo wygląda, że mogę popełnić standardowego knota pod dużym naciskiem otoczenia.
dzk i pzdr.
-romwis
retrofood - 08-10-2007 02:16
Rozbrajające posty.
Jak się wam chce takich efektów, to niestety trzeba zatrudnić projektanta, któremu udostępni się podkłady i omówi z nim oczekiwania.
A wy w poście chcecie odpowiedzi, ktora zastąpi projekt.
To może postawicie na forum pytania do budowlańców i z odpowiedzi - zamiast projektu - wybudujecie dom?
No wyglądają na dorosłych ludzi ...
jedno z tego (bez projektu) mogę potwierdzić. instalację należy wykonywać jako czteroprzewodową.
Lharhard - 08-10-2007 07:42
Nawet polecony elektryk okazał się zwykłym chałturnikiem i moje zainteresowanie odrobiną inteligencji w instalacji elektrycznej skwitował wzruszeniem ramion i puknięciem się w czoło: Panie, po co to Panu! Prosisz się Pan o kłopoty! Tu akurat może być troche racji, mnie zawsze uczono, że w zakładach gdzie pracują PLC i reszta automatyki stanem normalnym, który daje automatykowi chleb są ... zakłócenia i awarie :D Mam nadzieje, że takie inteligentne instalacje są jakośbardziej na nie odporne, choć całkowita odporność nigdy nie jest możliwa :D
lotek - 08-10-2007 08:35
Witaj remwis,
niestety teraz jestem troszke zajety - na wszystkei pytania odpowiem ci za pare-parenascie godzin.
W tym czasie prosze policz mi i napisz ile w domu planujesz miec obwodow zasilająco-sterujących? Ile chcesz mieć punktów do zasterowania (np. ile rolet, okien do otwarcia/zamkniecia) itd.
Jak podasz mi ilość punktów i obwodów do zasilenia/zasterowania to dobiore Ci cały system sterownikowy (sterownik PLC, panel operatorski, sieć komunikacyjną itd) w oparciu o 2-3 godnych polecenia producentów.
kirkris - 08-10-2007 12:31
Katowice - Górny Śląsk :) szkoda, bo mój elektryk nagle stracił czas na zajmowanie się moimi "małymi sprawami" :(
lotek - 08-10-2007 13:04
No to napisz w czym masz problem, czego niewiesz, nad czym sie zastanawiasz lub w czym potrzebujesz pomocy. Jeśli chcesz to możesz na priv pisać : michalp@o2.pl
Chętnie Ci pomogę i udzielę wszystkich potrzebnych informacji.
Nic sie nie martw - z wszystkim można sobie poradzić.
A Ty skąd jesteś?
romwis - 09-10-2007 00:14
Tak, oprócz oporu naszych sił wykonawczych mamy także opory tkwiące w nas samych - forumowiczach.
Bo oto Lharhard pisze: "całkowita odporność nigdy nie jest możliwa" a retrofood :
"To może postawicie na forum pytania do budowlańców i z odpowiedzi - zamiast projektu - wybudujecie dom?"
lotek - masz naprawdę ciężkie zadanie by pokonać te wszystkie opory!
Na szczęście są ludzie z którymi możesz podzielić się swoją wiedzą a oni są skłonni poświęcić trochę czasu i kasy by jednak nie poprzestać na małym i choćby próbować spróbować.
Może się nie uda, ale potem powie ten i ów że chciałem i próbowałem.
To ważne na budowie ale ważne także w innych sprawach których się imamy.
ale
Teraz obliczam ilość tych wszystkich punktów instalacji o których wzmiankowałeś w poście. Zrobiłem arkusik excelowy i stawiam sobie plusiki w kolumnach oznaczających ich rodzaj: pstryczek, gniazdo 230, gniazdo 400, światło górne, światło dolne, komputer, TV, telefon, punkty zewnętrzne-strona zachodnia, wschodnia etc.
Jak skończę tę wyliczankę to spodziewam się uzyskać finalną liczbę poszczególnych punktów o których piszesz.
A może są jakies gotowe programy. które to ogarniają?
pzdr.
-romwis
kirkris - 09-10-2007 10:00
No to napisz w czym masz problem, czego niewiesz, nad czym sie zastanawiasz lub w czym potrzebujesz pomocy. Jeśli chcesz to możesz na priv pisać : michalp@o2.pl
Chętnie Ci pomogę i udzielę wszystkich potrzebnych informacji.
Nic sie nie martw - z wszystkim można sobie poradzić.
A Ty skąd jesteś? Dzięki za propozycję :)
Mam mały problem ze sterowaniem impulsem z centralki alarmowej na przekaźniki w rozdzielni. Jak tylko umówię się znowu z alarmiarzem to będę miał kilka pytań do części elektrycznej :)
Jestem z Wawy a pytałem bo mam problem z elektrykiem który nie ma czasu zakończyć montazu 2 rozdzielni. Pozostawił wystające nie podpięte przewody i teraz mam kłopot. Instalacja jest na przekaźnikach i jak na moje umięjętności jest zbyt skomplikowana (ja mogę sobie poradzić z podpięciem kontaktów, włączników czy podpięciem przewodu sterującego do przekaźnika :D)
Generalnie nie mogę zrozumieć jak to jest pospiane więc jestem skazany na czekanie na łaskawe przyjście elektryka :evil:
Miałem nadzieję, że jak jesteś z niedaleka i mógłbyś mi jakoś pomóc :)
odezwę się wkrótce :)
pozdrawienia
lotek - 09-10-2007 13:21
Co do bezawaryjności układów sterowania i automatyki..
Jeśli wykonujemy prawidłowo cały układ sterowania w oparciu o rzeczywisty fizyczny sterownik PLC (a nie w oparciu o układy typu "PC-soft-PLC") oraz jeśli odpowiednio dobrze przetestujemy napisaną aplikację - to taki układ powinien działać bez zakłuceń przez długie lata.
Co do automatyki - jeśli weźmiemy przykładowy zakład produkcyjny, gdzie maszyna pracuje w ciężkich warunkach (wysokie temperatury, zapylenie, wibracje) na okrągło przez cały rok i wykonuje w tym czasie miliony załączeń/wyłączeń to naturalną rzeczą jest że automatycy i elektrycy muszą taką maszynę serwisować. Wiadomo, że oprócz ciężkich przemysłowych warunków również każdy element ma określoną żywotność (w tym zwłaszcza przekaźniki które mi iluś-tam załączeniach mogę się uszkodzić)
Natomiast w instalacji budynkowej panują wręcz idealne warunki, zaden układ wykonawczy ani przekaźnik nie jest tak "forsowany" i miliony razy na okrągło załączany/wyłączany jak w przemyśle to też takie instalacje powinny bez żadnych problemów przez długie lata pracować.
Co do sterownika i aplikacji - jeśli jest prawidłowo napisany program to on zawsze będzie prawidłowy - z nim sie nic nie stanie. Wymogiem jest dobre przetestowanie aplikacji, czy uwzględniliśmy wszystkie założenia, wymogi itd.
Sterowniki tak jak każde urządzenie mogą sie kiedyś zepsuć, jednakże zdaża sie to sporadycznie. Czasem w wyniku wahań napięcia może sie program skasować (sporadycznie). Jednakże jest też na to sposób - wybiera sie taki sterownik, do którego można założyć dodatkową pamieć EEPROM (nieulotną) i wówczas ustawiamy w sterowniku ze w krytycznym momencie pobiera program z tej pamięci nieulotnej. No i problem z głowy. No ale wspolczesne nowe sterowniki z reguły sie nie psują i niepowinny mieć takiego problemu.
Są też twory typu wirtualny sterownik instalowany na PC itd - jednakże takie koncepcje zdecydowanie odradzam a to dlatego że sam komputer jest mocno awaryjny (w przeciwieństwie do PLC), a także Windowsy od czasu do czasu miewają "niebieskie ekrany"
Prawidłowo napisany program to m.in: program odporny na idiotyzmy, program który po pewnym czasie niebędzie miał "błędu dzielenia przez zero", program, który po zaniku zasilania i jego ponownym załączeniu będzie nadal prawidłowo pracował itd.
Jeśli chodzi o sterownik to polecam takie które mają wbudowany port ethernetowy, stąd łatwo pociągnąć komunikację do komputera PC i na nim zrobić pełną wizualizację i np. archwizację. Po ethernecie można również podpiąć panele operatorskie (jeden lub więcej). Jednakże ethernet ethernetem, ale należy zwrócić uwagę, aby sterownik i panele po ethernecie miały ten sam protokół komunikacji np Modbus TCP/IP. W momecie gdy będą różne protokoły to sterownik z panelem nie będzie się 'widział".
Co do doboru paneli - wszystko zależy od gustów i wymogów KLienta, jednakże jeśli robimy to dla siebie i na wiele lat, może warto zastosować taki 10 calowy dotykowy graficzny panel operatorski z pełną gamą kolorów (wówczas można zrobić cały podgląd wszystkich pomieszczeń z dobrą grafiką).
Co do doboru sterowników:
- z automatyki budynkowej to Johnson Controls i Honeywell (ale to drogie rozwiązania)
- z ogólnych sterowników PLC to ja najchętniej stosuje następujące :
* Allen-Bradley (amerykański, jest drogi, ale ma bardzo dobrą jakość, bezawaryjny, duże możliwości itd)
* Schneider Electric (tańszy, niemiecki)
* Fatek (produkowany na wschodzie, tani, ma możliwości)
Inni producenci też niesą źli (Siemens, GeFanuc, Omron), z czego ja akurat ich nielubie za bardzo.
Jeśli chodzi o panele to dobre są graficzne panele WEINTEK serii 8000 - duża paleta kolorów, dobre możliwości, tanie. Oczywiście inni producenci również są dobrzy, z czego akurat panele AB, SIemens, Omron są niestety baaardzo drogie.
Trudno mi tu teraz pisać o konkretnych modelach, typach itd bo do tego potrzebuje założenia instalacji (rodzaje wejść/wyjść, ilość I/O, komunikacja itd)
Jak mi podacie swoje oczekiwania, założenia i niezbędne dane to mogę w wolnej chwili wykonać wam projekt systemu sterowania, w wstępny projekt inteligentnego domu itd.
Mozna pisać również na priv: michalp@o2.pl
Chętnie wszystkim w ramach możliwości czasowych pomogę
Talbot - 11-10-2007 08:48
Mam takie pytania:
Jak wygląda programowanie tych sterownikó które wymieniłeś ( Allen-Bradley, Schneider Electric, Fatek)? Do tej pory zamierzałem zastosować do sterowania roletami i wentylacją mechaniczną prościutki, jak mi się wydaje modułowe sterowniki Super Relay sprzedawane tutaj: www.telmatik.pl, ze względu na darmowe narzędzie do modułowego programowania. Chętnie samodzielnie stworzyłbym program do sterownika, ale nie bedę sie w tym celu uczuł programowania drabinkowego, ani kupował drogiego narządzia do programowania.
Jakie są orientacyjne ceny tych sterowników?
Do tej pory system automatyki w moim domu potrzebuje według moich założeń około 16 wyjść przekaźnikowych i jakieś 25 wejść, w tym część (około 6-8 analogowych). Jest to sterowanie roletami od temperatury zewnętrzenj i wewnętrznej i nasłnecznienia, sterowanie wentylacją mechaniczną według harmonogramów czasowych oraz bramami wjazdowymi i jednym punktem oświetleniowym.
Jeśli chciałbym jeszcze obsłużyć ogrzewanie (obecnie zakładam indywidualne termostaty programowalne) to doszłoby około 9 wejść analogowych (9 pomieszczeń) i 9 wyjść przekaźnikowych, ale wtedy przydałby sie jakiś panel (a najlepiej dwa: parter i poddasze) do lekkiego ingerowania w parametry w razie potrzeby. No i w takim przypadku fajnie by było móc wysłać do sterownika jakiś impuls za pomocą telefonu.
Czy mółbyś polecić do takich potrzeb jakieś rozwiązanie sprzętowe i nakreślić koszty tego sprzętu? Jeśli nie to jakich danych jeszcze byś potrzebował?
Pozdrawiam
piwopijca - 11-10-2007 09:36
Wlasnie sie zastanawiam co by mozna w miare tanio zautomatyzowac. Pompa ciepla ma swoja automatyke 0 ogrzewanie wiec odpada. Wentylacja z rekuperacja ma swoja automatyke - wentylacja wiec odpada.
Oswietlenie pozostaje no i rolety (te chyba powinno sie zautomatyzowac jakos), moze alarm?
Nie wiem czego wogole szukac i jak to jest przydatne. Wspomniane dwie pozycje odpadaja a to one byly najwazniejsze. Sterowanie oswietleniem to chyba nie jest jakis specjalny komfort, pozostaja te rolety, moze ktos ma jakis jeszcze pomysl?
Pzdr.
bazgrus - 11-10-2007 12:50
W salonie z aneksem kuchennym mam kominek i wyciąg. Chce, aby przy otwarciu drzwi kominka wyciąg okapu kuchennego przestał działać, ale nie chcę ciągnąć zasilania do wyciągu poprzez kominek.
Domyślam się, że jest jakiś wyłącznik A, którym można sterować prądowo np. przy kominku mam zainstalowany włącznik/czujnik B, który przy otwarciu drzwi kominka daje sygnał do wyłącznika A, aby rozwarł obwód zasilania wyciągiem okapu.
Czego użyć, że zrobić coś takiego?
Talbot - 15-10-2007 09:07
Podciągam.
Może ktoś inny się wypowie w kwestii doboru sprzętu?
Pozdrawiam