technologia szkieletowa żelbetowa
maykin - 29-07-2009 10:09
Szukam wszędzie, ale generalnie mało jest informacji.
Szukam optymalnej technologi budowania dla mojego przyszłego domu. Generalnie mam niedużą wiedzę z zakresu budowania domu.
Chciałbym postawić tzw szkielet betonowy (żelbetowy) tzn słupy, belki , a pomiędzy mini postawić ścianki z cegieł, bloczków. W podobny sposób buduje się wysokie budynki. Zalet zapewne jest wiele np, łatwość późniejszego przebudowania pomieszczeń i budynku, mniejsze fundamenty. Może ktoś mógłby mi coś doradzić, dlaczego ta technologia popularna w innych krajach, nie jest praktycznie stosowana w Polsce. Jakie są inne zalety, a przede wszystkim wady tej technologii. Jak wyglada to kwotowo, czy jest to dużo drozsze od tradycyjnej ściany.
mynia_pynia - 29-07-2009 10:30
Nie jest stosowana w budownictwie jednorodzinnym wolnostojącym, bo:
- jest droższa - koszt wypożyczenia szalunków na filary i stropy, koszt zakładania szalunków przez profesjonalistów, koszt zbrojenia, koszt betonu, to należy bardzo dobrze zawibrować, do tego geodezyjna obsługa bo słupy muszą być wyznaczone idealnie i tak się robi na budowach wielokondygnaczyjnych.
Samo wypełnienie ścian ceramiką (czy innym ustrojstwem) to banał.
mynia_pynia - 29-07-2009 10:36
Dodam tylko, że x lat temu zastanawiałam się dlaczego domów jednorodzinnych nie buduje się w czałości z żelbetu, na to 20 - 30 cm styro i po sprawie. I deweloper podał kilka argumentów (żelbet jest materiałem przepuszczającym znaczne ilości ciepła - czy też zimna, nie jest przyjazny i kto by chciał mieszkać w bunkrze a przeważającym argumentem były koszty).
maykin - 29-07-2009 10:51
- jest droższa - koszt wypożyczenia szalunków na filary i stropy, koszt zakładania szalunków przez profesjonalistów, koszt zbrojenia, koszt betonu, to należy bardzo dobrze zawibrować, do tego geodezyjna obsługa bo słupy muszą być wyznaczone idealnie i tak się robi na budowach wielokondygnaczyjnych.
Można stosować gotowe prefabrykaty w postaci słupów, fundamentów, belek, stropów, jedynie potrzebny dzwig. Nie wiem w dalszym ciągu co droższe, bo nie wiem jakie i ile tych elementów byłoby potrzebnych. Może trzeba by się tym zainteresować?
Barbossa - 29-07-2009 18:56
a Tobie wydaje się, że prefabrykat tańszy będzie?
mylisz się, jest droższy
mniejsze fundamenty?
mylisz się, mogą być bardziej skomplikowane, jak prefabrykowane - patrz wyżej
łatwość późniejszego przebudowania pomieszczeń i budynku?
mylisz się, to samo można uzyskać w "tradycji",
koszty może obniżyć masówka, a to i tak się nie opłaca, trudno stworzyć system dla kurników, chyba, że będą to czworaki, coś dla powodzian itp, gdzie buduje się z potrzeby, a nie widzi mi się inwestora
tu proponuję pomysł Pana Przestrzelskiego (o ile dobrze piszę nazwisko)
maykin - 29-07-2009 19:43
Czy droższy, to jest to możliwe, ale pozostaje kwestia - o ile droższy?. Przy murowaniu tradycyjnym zobacz ile spraw trzeba powierzyć innym ludziom, którym niekoniecznie zalezy na solidności. Ich praca i fuszerka też kosztuje. Pomijając zrobienia szkieletu, wypełnienie scian nie powinno być skomplikowane i można zrobic to samemu, więc odpada część kosztów robocizny. Rozkład pomieszczeń na projekcie często wygląda inaczej niż w rzeczywistości, a nie mając żadnych ścian nośnych, można w każdej chwili dostosować pomieszczenia, ściany do swoich indywidualnych upodobań.
Jestem tylko teoretykiem, więc praktyka jest mi trochę obca.
Ale wydaje mi się, że robiąc w zaproponowanej technologi jest możliwość popełnienia mniejszej ilości błędów, co w konsekwencji może obniżyć znacząco koszty.
Ale powracając do pytania i pomijając koszty, czy znasz inne wady i zalety?
Barbossa - 29-07-2009 19:56
Czy droższy, to jest to możliwe, ale pozostaje kwestia - o ile droższy?. Przy murowaniu tradycyjnym zobacz ile spraw trzeba powierzyć innym ludziom, którym niekoniecznie zalezy na solidności. Ich praca i fuszerka też kosztuje. łajza od murów nie zmontuje Ci konst. prefabrykowanej
rozumiem, że to pikuś, widać, że jesteś teoretykiem
a przy tradycji to co jest bardziej skomplikowanego? również teoretyczne podejście
tak, tak,
jeżeli w "tradycji możesz uniknąć wewn ścian nośnych (bo rozumiem że o te chodzi) to prefabrykacja, na którą Cię by było stać, gwarantuje to samo, w innym przypadku zeżrą Cię koszty (Pan teoretyk powinien wziąć pod uwagę indywidualny projekt, wykonanie prefabrykatu, montaż, fachową obsługę, a to nie lego)
sorry, wydaje Ci się i to bardzo
błędy w prefabrykacji zazwyczaj nie są wybaczalne, w "tradycji" to dyspensa jakich mało
beton44 - 29-07-2009 19:57
zalety - dosyć mocne to można zrobić, np:
http://www.zgapa.pl/zgapedia/data_pi..._koszary_1.JPG
labas1 - 29-07-2009 20:03
Jestem tylko teoretykiem, więc praktyka jest mi trochę obca. To widać.
Żelbet nie wybacza błędów, która z ekip budujących kurniki wie jak wygladają szalunki bauma, framax, peri.
Koszt takiej budowy jest większy o ok 30-40% (szalunki + dźwig).
Barbossa - 29-07-2009 20:07
no, no
dźwig można odpuścić, HS w peri, u innych to samo, ale gdy chodzi o monolit na miejscu
Kolega chce prefabrykować (w bliżej nieokreślonym miejscu) i montować na miejscu
maykin - 29-07-2009 20:40
Skąd tyle wrogości do tej technologii? Mozna by tutaj postawić kogoś kto jest przeciwko budowaniu tradycyjnemu i powiedziałby 10 razy więcej o wadach "tradycji", ale nie o to mi chodzi. Chciałem dowiedzieć się jakie są wady i zalety tej technologi.
Znalazłem kolejne zalety (chodzi o prefabrykaty):
* Brak konieczności deskowania, robót zbrojarskich i betonowania,
* Prosty i szybki montaż,
* Wysoka jakość wykonania,
* Skrócenie cyklu inwestycji,
* Redukcja zatrudnienia,
labas1 - 29-07-2009 20:43
Skąd tyle wrogości do tej technologii? Mozna by tutaj postawić kogoś kto jest przeciwko budowaniu tradycyjnemu i powiedziałby 10 razy więcej o wadach "tradycji", ale nie o to mi chodzi. Chciałem dowiedzieć się jakie są wady i zalety tej technologi.
Znalazłem kolejne zalety (chodzi o prefabrykaty):
* Brak konieczności deskowania, robót zbrojarskich i betonowania,
* Prosty i szybki montaż,
* Wysoka jakość wykonania,
* Skrócenie cyklu inwestycji,
* Redukcja zatrudnienia, Moja wrogość do prefabrykatów to cena - jest to najdroższy sposób budowania.
maykin - 29-07-2009 20:57
Ale w tym przypadku prefabrykaty to tylko parę elementów, a nie cały dom. Dzięki tym drogim prefabrykatom, inne elementy staną się tańsze i w konsekwencji cały dom będzie zrobiony tak samo dobrze, albo lepiej i być może w podobnej cenie.
maykin - 29-07-2009 21:04
W "tradycji" również używa się wielu prefabrykatów, tylko że mało kto używa tej nazwy np nadproża czyż to nie prefabrykat, a coraz bardziej popularne stropy.
A może ja z kolegą nie o tym samym rozmawiam?
labas1 - 29-07-2009 21:09
Ale w tym przypadku prefabrykaty to tylko parę elementów, a nie cały dom. Dzięki tym drogim prefabrykatom, inne elementy staną się tańsze i w konsekwencji cały dom będzie zrobiony tak samo dobrze, albo lepiej i być może w podobnej cenie. Ja mówiłem konsekwentnie o całym budynku, gdyby było taniej lub w podobnej cenie niejeden budowałby dom w tej technologii.
Mam wrażenie że jesteś jakimś przedstawicielem jakiejś firmy.
labas1 - 29-07-2009 21:13
W "tradycji" również używa się wielu prefabrykatów, tylko że mało kto używa tej nazwy np nadproża czyż to nie prefabrykat, a coraz bardziej popularne stropy.
A może ja z kolegą nie o tym samym rozmawiam? I o tym i o tamtym.
Zgadza się że nadproża to prefabrykat, teriva też i jest stosowana, ale filigran już tylko na ,,większych" budowach.
maykin - 29-07-2009 21:28
jakbym był jakimś przedstawicielem, to zapewne już byś wiedział co chcę sprzedać. Temat z prefabrykatami został trochę sprowokowany. Generalnie zwróciłem amatorsko uwagę na sposób budowania w innych częściach świata. Trochę mnie rozczarowuje to, że w Polsce praktycznie każdy inny sposób budowania niż tradycyjny jest "nie na miejscu" i z reguły jest zły. Patrząc z mojej strony odnoszę wrażenie, że każdy z was jest również przedstawicielem firmy "tradycja".
Za jakiś czas gdy zacznę już budowę, chcę mieć 100 pewności, że wybrana przeze mnie technologia, jest najbardziej słuszna i uzasadniona. Inne technologię są już omawiane na wielu forach, a o tej technologii nic nie mogę znaleść, nikt nic na pewno nie wie itd, stąd mój wątek tutaj.
labas1 - 29-07-2009 21:38
jakbym był jakimś przedstawicielem, to zapewne już byś wiedział co chcę sprzedać. Temat z prefabrykatami został trochę sprowokowany. Generalnie zwróciłem amatorsko uwagę na sposób budowania w innych częściach świata. Trochę mnie rozczarowuje to, że w Polsce praktycznie każdy inny sposób budowania niż tradycyjny jest "nie na miejscu" i z reguły jest zły. Patrząc z mojej strony odnoszę wrażenie, że każdy z was jest również przedstawicielem firmy "tradycja".
Za jakiś czas gdy zacznę już budowę, chcę mieć 100 pewności, że wybrana przeze mnie technologia, jest najbardziej słuszna i uzasadniona. Inne technologię są już omawiane na wielu forach, a o tej technologii nic nie mogę znaleść, nikt nic na pewno nie wie itd, stąd mój wątek tutaj. W Polsce najtańszym sposobem wybudowania domku jednorodzinnego jest ,,tradycja".
W przemysłówce najtańszym sposobem jest budownictwo systemowe (szalunki, żelbet,prefabrykat).
Przy dużych budowach rzędu co najmniej parę tyś.m2 faktycznie jest to opłacalne - czas.
labas1 - 29-07-2009 21:45
Inne technologię są już omawiane na wielu forach, a o tej technologii nic nie mogę znaleść, nikt nic na pewno nie wie itd, stąd mój wątek tutaj. Toż we Wrocławiu jest od cholery budów systemowych, sam pięć lat temu prowadziłem dwie(korty tenisowe na Hallera) w tym pięknym mieście.
maykin - 29-07-2009 21:53
Czyli , budowanie jest droższe, ale czy aż 30-40 %. Oczywiście mówimy o koszcie całego domu w stanie surowym niezamkniętym, czy może o domu już wykończonym.
Czy mogę zalożyć?, że oprócz większych kosztów, technologia ma podobne wady i zalety co tradycyjna? Czy może jest coś jeszcze.
Barbossa - 29-07-2009 21:56
to może dla ułatwienia proszę podaj przykłady gdzie się tak buduje w tym świecie
a swoją drogą buduj tak, o rezultatach informuj na bieżąco, może murator fotki będzie robił i napisze o tym
będziesz prekursorem dostępnego systemu, wskażesz ukryte szanse wszystkim spragnionym tanich domów, będą do Ciebie jeździć jak do tych energo i pasywnych, itp itd...
maykin - 29-07-2009 21:57
Toż we Wrocławiu jest od cholery budów systemowych, sam pięć lat temu prowadziłem dwie(korty tenisowe na Hallera) w tym pięknym mieście.[/quote]
Faktycznie jest sporo, więc widziałem jak to fajnie budują, ale porozmawiać z kimś sensownym nie udało mi się
maykin - 29-07-2009 22:03
to może dla ułatwienia proszę podaj przykłady gdzie się tak buduje w tym świecie
mi naprawdę nie chodzi o tanie budowanie. A budowanie takie jest popularne np w krajach na Bliskim Wschodzie, widziałem też we Włoszech. (tam też buduje się z cegły)
Barbossa - 29-07-2009 22:04
Faktycznie jest sporo, więc widziałem jak to fajnie budują, ale porozmawiać z kimś sensownym nie udało mi się faktycznie, z wrocka to nikogo :-?
może z preziem spróbuj?
kto tam jeszcze jest dostatecznie mondry?
jakieś sugestie dla Wymagającego?
aha - lustro odpada, konwersacji niet :-?
Barbossa - 29-07-2009 22:06
mi naprawdę nie chodzi o tanie budowanie. A budowanie takie jest popularne np w krajach na Bliskim Wschodzie, widziałem też we Włoszech. (tam też buduje się z cegły) zaiste
czad :D
maykin - 29-07-2009 22:07
Możesz mi zawsze dać namiary na kogoś, ja niestety nie jestem z branży budowlanej. A po budowach nie mam czasu latać i szukać inżynierów. A zwykli robole to czasem nie wiedzą co budują.
labas1 - 29-07-2009 22:12
Możesz mi zawsze dać namiary na kogoś, ja niestety nie jestem z branży budowlanej. A po budowach nie mam czasu latać i szukać inżynierów. A zwykli robole to czasem nie wiedzą co budują. Weź dwie metaxy i dawaj do mnie, weź lepiej trzy jakby miało braknąć.
Barbossa - 29-07-2009 22:16
Możesz mi zawsze dać namiary na kogoś, ja niestety nie jestem z branży budowlanej. A po budowach nie mam czasu latać i szukać inżynierów. A zwykli robole to czasem nie wiedzą co budują. Weź dwie metaxy i dawaj do mnie, weź lepiej trzy jakby miało braknąć. to może 4 i wcześnie daj znać, daleko jak daleko, uchlać się zawsze można,
a jeszcze pod takie pomysły to i pokiepkować można
labas1 - 29-07-2009 22:21
Możesz mi zawsze dać namiary na kogoś, ja niestety nie jestem z branży budowlanej. A po budowach nie mam czasu latać i szukać inżynierów. A zwykli robole to czasem nie wiedzą co budują. Weź dwie metaxy i dawaj do mnie, weź lepiej trzy jakby miało braknąć. to może 4 i wcześnie daj znać, daleko jak daleko, uchlać się zawsze można,
a jeszcze pod takie pomysły to i pokiepkować można Ależ nam się wątek rozkręcił, chyba faktycznie zaraz coś łyknę.
maykin - 30-07-2009 09:27
To ja tutaj chcę zmieniać świat, wprowadzać innowacyjność, nowe technologie. Zastanawiam się na przyszłością mojego domu, mojej rodziny , mojego kraju.
A wy co, na to: - no to idziemy się napić.
....no to idziemy...
mynia_pynia - 30-07-2009 09:49
Mój kolega jest budowlańcem, przez długie lata był kerownikiem budów u innych deweloperów, obecnie od kilku lat zajmuje się deweloperką. Jest z wrocławia, tani nie jest, dać ci namiary, żebyś usłyszał jakie są koszty i czy wogóle się podejmie budowy małego obiektu w takiej technologi???
Bo widzę że nie wierzysz, jak ci dobrze forumowicze radzą, że za dom w tradycyjnem metodzie dasz 500 tyś stan deweloperski, podobny dom (bo konstrukcja będzie inna) będzie cię kosztował 700 tyś.
maykin - 30-07-2009 10:34
Może nie do końca sie rozumiemy, dlaczego zastosowanie 8 słupów 3 metrowych, 8 stóp fundamentowych i 8 belek nośnych ma podrożyć koszty domu aż o 200 tyś. Przecież pozostała część domu zrobiona będzie zgodnie z tradycją. Nawet robienie tych elementów "ręcznie" nie powinno być aż tak drogie. Przecież elementy typu nadproża robione są podobną metodą (forma, zbrojenie, beton). Zakładamy, że budujemy dom o wym 10x10 m z poddaszem użytkowym. Słupy służą tylko do przeniesienia cięzaru za ścian. Większe fundamenty pod słupy, zrekompensują mniejsze fundamenty pod ściany, bo ściany nie będą przenosiły już prawie żadnych obciążeń, a jedynie swój cieżar, podobnie będzie z mniejszymi nadprożami nad oknami. Pozatym wybudowanie samego wypełnienia z cegieł powinno byc łatwiejsze i można by wybudować to samemu. Więc odchodzi koszt robocizny. Wszystko inne można budować tak samo jak w tradycji. Więc w dalszym ciągu czegoś tutaj nie rozumiem.
labas1 - 30-07-2009 10:41
Może nie do końca sie rozumiemy, dlaczego zastosowanie 8 słupów 3 metrowych, 8 stóp fundamentowych i 8 belek nośnych ma podrożyć koszty domu aż o 200 tyś. Przecież pozostała część domu zrobiona będzie zgodnie z tradycją. Nawet robienie tych elementów "ręcznie" nie powinno być aż tak drogie. Przecież elementy typu nadproża robione są podobną metodą (forma, zbrojenie, beton). Zakładamy, że budujemy dom o wym 10x10 m z poddaszem użytkowym. Słupy służą tylko do przeniesienia cięzaru za ścian. Większe fundamenty pod słupy, zrekompensują mniejsze fundamenty pod ściany, bo ściany nie będą przenosiły już prawie żadnych obciążeń, a jedynie swój cieżar, podobnie będzie z mniejszymi nadprożami nad oknami. Pozatym wybudowanie samego wypełnienia z cegieł powinno byc łatwiejsze i można by wybudować to samemu. Więc odchodzi koszt robocizny. Wszystko inne można budować tak samo jak w tradycji. Więc w dalszym ciągu czegoś tutaj nie rozumiem. Sprawdź na własnej skórze a po wybudowaniu podziel się wrażeniami :wink:
Barbossa - 30-07-2009 17:01
aż się nie chce nic pisać :D
ale zrewiduj swoje postrzeganie słupa
oraz przeanalizuj:
- pracę stropu
- które to ściany są nośne
- fundament ścian "nienośnych"
- kto i za ile policzy od a do z konstrukcję
- kto i za ile wykona prefabrykat
i takie tam pierdoły, o których nie masz pojęcia
ja piekąc chleb nie muszę rozumieć procesów tam zachodzących
maykin - 30-07-2009 17:14
aż się nie chce nic pisać :D
ale zrewiduj swoje postrzeganie słupa
oraz przeanalizuj:
- pracę stropu
- które to ściany są nośne
- fundament ścian "nienośnych"
- kto i za ile policzy od a do z konstrukcję
- kto i za ile wykona prefabrykat
i takie tam pierdoły, o których nie masz pojęcia
ja piekąc chleb nie muszę rozumieć procesów tam zachodzących nierozumiem Cię, pytanie jak z przeczkola
od tego są odpowiednie firmy: architekt-projektant oraz firma produkująca prefabrykaty
Czepiłeś się tych prefabrykatów, a wydaje mi się że pojęcia o nich nie masz.Czepiałeś się wcześniej kto mi to zrobi i kto mi to przywiezie itd. Przecież komuna się skońzzyłe, jest cała armia firm co robią potrzebne prefabrykaty a dowóz na budowę do 100 km nie stanowi problemu i nie kosztuje majątek. Zawsze można chwilę pogoglować i dowiesz się że rzeczy o które pytasz, nie ma problemu [/quote]
Barbossa - 30-07-2009 17:20
pewnie nie mam :-?
w takim razie popieram propozycję labas1
na popieraniu się znam, tego już nie możesz kwestionować
maykin - 30-07-2009 17:23
pewnie nie mam :-?
w takim razie popieram propozycję labas1
na popieraniu się znam, tego już nie możesz kwestionować
w dzisiejszych czasach nie trzeba się na niczym znać, pytałem sie tylko o wady i zalety, a ty tylko widzisz jedną wadę - koszty
jajmar - 30-07-2009 17:24
Może nie do końca sie rozumiemy, dlaczego zastosowanie 8 słupów 3 metrowych, 8 stóp fundamentowych i 8 belek nośnych ma podrożyć koszty domu aż o 200 tyś. Przecież pozostała część domu zrobiona będzie zgodnie z tradycją. Nawet robienie tych elementów "ręcznie" nie powinno być aż tak drogie. Przecież elementy typu nadproża robione są podobną metodą (forma, zbrojenie, beton). Zakładamy, że budujemy dom o wym 10x10 m z poddaszem użytkowym. Słupy służą tylko do przeniesienia cięzaru za ścian. Większe fundamenty pod słupy, zrekompensują mniejsze fundamenty pod ściany, bo ściany nie będą przenosiły już prawie żadnych obciążeń, a jedynie swój cieżar, podobnie będzie z mniejszymi nadprożami nad oknami. Pozatym wybudowanie samego wypełnienia z cegieł powinno byc łatwiejsze i można by wybudować to samemu. Więc odchodzi koszt robocizny. Wszystko inne można budować tak samo jak w tradycji. Więc w dalszym ciągu czegoś tutaj nie rozumiem. Bardzo mocno sie mylisz.
Sciana z gazobetonu/cegły/silikatu gr.np24/25 czy jest wymurowana jako nośna czy jako wypełnienie ma taką samą nośność i koszt jej wykonania jest identyczny. W przypadku gdy jest "tylko" wypełnieniem - to co ty probujesz zrobić można powiedzieć ze "marnujesz" nośność tej ściany.
Wbrew pozorom taka ściana wypełniająca też potrzebuje fundamntu i to tylko troszke mniejszego niż gdyby coś niosła. A ty opócz tego chcesz sobie zafundwać układ nośny ze słupów i rygli. Chcesz niejko zdublować konstrukcje budynku dlatego jak już ci napisali koszt pojdzie znacznie do góry.
Zwróciłem jeszcze uwagę na "łatwość późniejszego przebudowania pomieszczeń" zapomnij o tym to slogan. Jak już postawisz dom to napewno nie wpadniesz na pomysł że muisz sobie przesuwać sciany o 30 cm bo coś tam. Takie coś to tylko w bajkach.
W każdej technologi działówki możesz przesuwać identycznie. Każdy ruch ściany to kapitlny remont posadzek, sufitów ścian .
maykin - 30-07-2009 19:16
[/quote]
Słusznie, zgadzam się z tym co napisłeś. Ja nie zamierzam nikogo uświadamiać o słuszności zaproponowanej przeze mnie technologii, chcę jedynie dowiedzieć się czy oprócz kosztów występują inne wady, oraz jakie mogą być dodatkowe zalety. Wiem również o tym, że ścian raczej nie będę przestawiał, ale chciałbym mieć taką możliwość. Przecież zawsze może wpaść mi do głowy pomysł, aby zrobić np szklane ściany w salonie. Zawsze może zmienić się moda i styl domów wtedy przebudowa nie będzie tak klopotliwa.
- 30-07-2009 19:32
Można stosować gotowe prefabrykaty w postaci słupów, fundamentów, belek, stropów, jedynie potrzebny dzwig. Nie wiem w dalszym ciągu co droższe, bo nie wiem jakie i ile tych elementów byłoby potrzebnych. Może trzeba by się tym zainteresować? otóz to - zainteresuj sie :)
idź wpierw do projektanta i zapytaj czy zechce wogóle liczyc patrerówke typu "kurnik" w technologii szkieletu i ile ewentualnie skasuje za taką konstrukcje ... :P
/potem popytasz o koszt prefabrykatów .../
p.s.
projekt jeszcze jednej /dodatkowej/ konstrukcji zelbetowej /bo sciany bez tego przeniosą obciazenia - to jak wywazanie otwartych drzwi
Barbossa - 30-07-2009 19:41
dalsze know how za drobną opłatą, tu znajdziesz nr konta