Ogrzewanie
boryniusz - 03-01-2006 10:59
Witam
Temat rzeka - na forum b. dużo informacji, ale nie natrafiłem na jakiś temat podsumowujący możliwe rozwiązania. Na swojej działce niestety nie mam gazu - gdyby był pewnie bym się na niego zdecydował. Poniżej moje przemyślenia na temat ogrzewanie - może ktoś coś jeszcze dopisze, co pomoże mi się zdecydować. Obecnie jestem prawie zdecydowany na rozwiązanie pierwsze, ale zastanawiam się też nad prądem.
Założenia dla takiego projektu (prawie na pewno właśnie go wybiorę – muszę się zdecydować w ciągu 2 tygodni): http://www.postawdom.pl/produkt.php?...jektu=W-27.12a
- gdzie się da – podłogówka i płytki (czyli również salon – z tym, że tam myślę o czymś takim: http://www.cerim.it/collezioni.asp?id=772 )
- gdzie się nie da (czyli tam, gdzie będzie drewno - a należę do tych, co wierzą, że drewno jest dobrym izolatorem) – grzejniki konwencjonalne – a więc sypialnie, gabinet i przedpokój na górze
- co by nie wybrać i tak do działania potrzeba prądu – system, który mnie od niego uniezależni to DGP
- podoba mi się idea GWC – koszty też nie powinny być olbrzymie
Priorytety:
1. Niski koszt eksploatacji
2. Wygoda użytkowania
3. Niski koszt budowy
I chyba właściwie powinno być 0 – bezpieczeństwo energetyczne (ostatnio modne słowo ;) ) - dlatego właśnie chciałbym DGP i nie chodzi nawet o ograniczenie kosztów co właśnie "jakby co"
I teraz – według najważniejszego priorytetu – czyli według kosztów eksploatacji:
1. Piec na paliwa stałe. Tutaj myślę o czymś takim: http://www.kostrzewa.com.pl/kotly_pellets.htm Oprócz tego, że jest na pellet-y umożliwia również grzanie eko-groszkiem jak i drewnem. Ponieważ pellety może sobie rozpalać, więc w zimie można by grzać węglem, a w lato pellet-ami. Wentylacja grawitacyjna. DGP służyłoby (w zależności od wykorzystywanego paliwa) tylko „ dla radości widoku ognia” i ewentualnie w sytuacjach awaryjnych. GWC ogrzewał/chłodził bym tylko garaż i pomieszczenia przyległe (będą pełnić rolę piwnicy – więc jakiś chłodek w lato by się przydał). Koszt takiej kotłowni obliczam na jakieś 30 000 – 35 000 (kocioł, komin, wymiennik ciepła)
Zalety takiego ogrzewania
- najniższy koszt ogrzewania (w przypadku wyboru węgla)
- uniezależnienie się od jednego nośnika
- można zaoszczędzić na wentylacji
Wady:
- brud
- no, wygodne to to nie jest – nawet, jeśli mamy dosypywać paliwa co 4-5 dni w zimie i wybierać popiół raz na miesiąc to jednak to trzeba robić
- pomieszczenie może być wykorzystane tylko i wyłącznie na kotłownie
- brud
- skomplikowane instalacja (piec powinien pracować w instalacji otwartej, natomiast podłogówka w zamkniętej, więc trzeba stosować jakieś wymienniki ciepła )
- brud
- no i niestety brudno
2. Pompa ciepła
Z moich wyliczeń wynika , że użytkowanie pompy ciepła będzie jednak droższe od ogrzewania węglem. Wentylacja – tutaj już mechaniczna i z rekuperatorem. Z tego co czytałem – problem z połączeniem z systemem DGP (da się, ale jakoś niechętnie instalatorzy do tego podchodzą). Za to GWC – bezproblemowo. Koszty to będzie jakieś 60 000 – 70 000 (pompa, wentylacja , rekuperator)
Zalety:
- niski koszt ogrzewanie
- praktycznie bezobsługowa
- można wykorzystać pomieszczenie kotłowni np. na pralnię (nawet bardzo wskazane – pompa ciepła wysuszy nam pomieszczenie)
Wady:
- bardzo duże koszty instalacji
- problematyczne połączenie z DGP (chodzi głównie o rekuperator)
- instalacja niskotemperaturowa – a więc w sypialniach chyba też podłogówka
- duża bezwładność systemu
4. Gaz „w butli”
Niewątpliwie koszt użytkowania wyższy niż 2 poprzednie rozwiązania (powiedziałby nawet, że zdecydowanie wyższy). Jeśli chodzi o wentylacje i DGP – problemy i rozwiązania podobne jak w pompie ciepła. Przy odpowiednim wyborze pieca m0ożna się obyć bez drogiego komina. Koszt instalacji to jakieś 35 000 (dobry piec, wentylacja, rekuperator
Zalety:
- kiedyś ten gaz „z ziemi’ w końcu zamontują a wtedy łatwo się na niego przesiądę
- wysoki komfort użytkowania
- kotłownia do wykorzystania
- można wykorzystać gaz do gotowania
Wady:
- drogo
- uzależnienie od jednego dostawcy
- butla na działce (nawet jak ją się zakopie – to po 10 latach trzeba będzie odkopywać do inspekcji)
- podobnie jak w pompie ciepła – połączenie rekuperatora i DGP – może być problem
5. Olej opałowy
Problemy, koszty instalacji, rozwiązania oraz wady i zalety - podobnie jak z gazem w butli, z tym, że jednak nieco drożej. Odpada problem butli, za to mamy problem ze zbiornikiem na olej. Jeśli się zdecydujemy na montaż zbiornika w domu – trzeba myśleć o ścianie ogniowej – jeśli na zewnątrz – trzeba myśleć o ogrzaniu. Chyba najgorsze rozwiązanie z wymienionych.
6. Prąd
Jedyne rozwiązanie na jakie bym się decydował w przypadku prądu to legalett na dole i piece akumulacyjne na górze. Oczywiście – dwie taryfy i rekuperator Koszt wykonania – jakieś 35 000 – 40 000( legalett oraz rekuperator). Ale za to odpada nam całkowicie koszt grzejników oraz podłogówki – w pozostałych punktach należy doliczyć te koszty –około 20 000, może 25 000 zł
Zalety:
- w sumie małe nakłady finansowe
- znośny komfort użytkowania
- możliwość wykorzystania pomieszczenia kotłowni (np. na saunę ;-) )
Wady:
- drogo (chociaż przy tym rozwiązaniu plus DGP wcale nie aż tak bardzo)
- wcale aż nie tak duży komfort użytkowania – wysoka bezwładność systemu
Jerzyna - 24-01-2006 12:29
Cześć,
ja mam podobny problem ( nie ma mozliwosci doprowadzenia gazu ziemnego). zdecydowałem się po wnikliwej analizie tego tematu na następujące rozwiazanie:
1. Projekt domu maksymalnie prosty (bez wykuszy, załamań) i o stosunkowo małej powierzni użytkowej (116m2) - taki dom łatwiej ocieplić i potem ogrzać
2. wydajny kominek z DGP usytuowany centralnie aby rury od DGP mogły byc jak nakrótsze
3. elektryczna podłogówka akumulująca ciepło (czyli kable zatopione głębiej w beton) i oczywiście II Taryfa,
4. DGP będzie ogrzewało salon i sypialnie a elektryczne podłogowe w pozostałych pomieszczeniach z ceramiczna posadzką.
5. Dodatkowo rekuperator.
6. Przewody od rekuperatora i DGP oddzielne.
Czy może ktoś juz coś takiego zastosował i może powiedzić jak to się sprawdza w praktyce?
redrum - 24-01-2006 12:44
Problem jest prosty do rozwiązania:
albo chce się zasuwać i brudzić ale mieć pełniejszą kieszeń
albo jesteśmy izi i kieszeń mniej pełna ale można płacić miesięcznymi rachunkami za zużycie.
Proponuje zainteresować się najtańszym dostawca gazu płynnego .
pozdr
redrum
sebanek - 24-01-2006 13:36
Kiedyś gdzieś czytałem (chyba w jaimś piśmie - murator albo podobne), że kotłownię na pelety można rozwiązać w taki sposób, że pelety magazynuje się w pomieszczeniu obok kotłowni lub wydzielonym z kotłowni, skąd są transportowane wałkiem ślimakowym do bezpośrednio kotła. Obsługa takiej kotłowni sprowadza się do wynoszenia popiołu, którego akurat z peletu jest podobno mało. Podstawowy problem to pomieszczenie - swego rodzaju magazyn na pelety, które kupuje się na początku sezonu na całą zimę. Podobno przy takich ilościach pelety przyjeżdzają z fabryki i są zsypywane z samochodu "z rurą" np. przez okno, albo specjalny otwór do tego magazynu. Brudu niewiele i bezobsługowo. Po więcej szczegółów by trzeba było gdzieś pogrzebać. :D
rafal981 - 22-03-2006 21:34
witam boryniusz i inni forumowicze ,ja dopiero zaczynam budowę tego domku w-27.12a tyle że bez garażu,mam pytanko czy ty już postawiłeś już ten domek jeśli tak to napisz mi na maila(rafalioliwier@o2.pl) co zmieniałeś w projekcie ja myślę przedłużyć dach nad salonem o około 40 cm niewiem czy dobrze robię ,jeśli masz jakieś zdjęcia tego domku to bardzo proszę prześlij mi na maila.Z góry dziękuję i pozdrawiam Rafał z Puław
NJerzy - 23-03-2006 00:33
Ad. boryniusz:
Też kombinuję od pewnego czasu nad tym jakie zrobić ogrzewanie. Jednego jestem peweien - ma być podłogowe wodne, bo nie mam miejsca na ścianach na grzejniki i bardzo mi pasuje od strony pionowego rozkładu temperatury. Dodatkowa zaleta to pełna dowolność co do źródła ciepła. Zrobiłem więc sobie tabelkę ile kosztuje kilowatogodzina z różnych źródeł:
http://killer.iweb.pl/forum_users/Jerzy/tabelka1.gif
Tabelka nie uwzględnia jeszcze aktualnej podwyżki gazu ziemnego. Cena prądu według ENION, taryfa weekendowa (58% czasu prąd dostępny w tańszej taryfie).
Moja wstępna koncepcja zakłąda grzanie prądem wyłacznie z wykorzystaniem II taryfy i obejmuje :
- bufor ciepła 850 l wykonany na zamówienie za ok 1500 zł (mieszkam kilkaset metrów od fabryki kotłów) opcja dla wszystkich to bufor 750 l za 2000 zł
- wbudowane w bufor 3 grzałki (aby równomiernie obciążać fazy) po 2-3 kW za 300 zł łącznie (może być zewnętrzna grzałka przepływowa, niestety droższa)
- zawór trójdrożny mieszajacy 280 zł i sterownik pogodowy i pokojowy Compit 540 - 900 zł w zależności od ilosci bajerów
- pompa obiegowa, zasobnik CWU
W przyszłosci mogę do tego układu bardzo prosto dołączyć pompę ciepła (jak ceny spadną do wartości uzasadnionej ceną poszczególnych elementów pompy lub gdy sobie sam zbuduję), lub dowolny kocioł na paliwo stałe czy kominek z płaszczem wodnym, a dodatkowo latem mogę ładować bufor solarem i wykorzystywać do grzania CWU.
Po wielu obliczeniach stwierdziłem że taki system ogrzewania zapenia mi maksymalny komfort, najlepszy dla mnie stosunek bezobsługowosci do kosztów eksploatacji, umiarkowane koszta inwestycyjne i największą elastyczność w kwestii zmiany paliwa, więc z czystym sumieniem mogę polecić każdemu.
MIGacZ - 23-03-2006 08:17
NJerzy bardzo mnie zaciekawiło Twoje rozwiązanie. Wydaje się być niezłe i powinno zadziałać. Do tego elastyczne i dające dużą możliwośc zmian w przyszłości. Ja jeszcze dołożę od razu do tego systemu kominek z płaszczem, który już wcześniej zaplanowałem. Tak się składa, że dzisiaj spotykam się z projektantem instalacji wewnętrznych i zaproponuję cosik takiego. Ciekawe jak zareaguje :D
Pozdrawiam
MIGACZ
Jeż - 23-03-2006 12:11
NJerzy
Twoja tabela jest świetnym punktem wyjścia do pełnego rachunku opłacalności poszczególnych wariantów. Warto byłoby ją uzupełnić o:
-koszty transportu niektórych nośników energii,
-koszty finansowania i składowania zapasów niektórych nośników energii,
-wartość inwestycji,
-trwałość inwestycji w latach,
-wynikającą z wartości i trwałości amortyzację czyli równomierne rozłożenie w koszty wartości inwestycji,
-koszty przeglądów, konserwacji i napraw,
-koszty obsługi (tak - własną pracę np. przy wynoszeniu popiołu, noszeniu i dokładaniu drewna do kominka, szuflowaniu węgla do kotła też można wycenić).
Takie uzupełnienie może, a nawet powinien zrobić każdy inwestor.
Oczywiście zrobienie pełnego rachunku ekonomicznego jest pracochłonne. Dlatego zwykle przed podjęciem decyzji szacujemy tylko koszty poszczególnych nośników energii oraz nakłady inwestycyjne, a zapominamy o szacowaniu pozostałych składników. O wydatkach na konserwację i naprawy przypominamy sobie przeważnie dopiero wtedy gdy je trzeba ponieść, a własnej pracy przy obsłudze po prostu nie wyceniamy.
Również ja nigdy nie robiłem takich szczegółowych wyliczeń. A dla swojego domu 140m2 wybrałem kominek (16kW) z wymuszoną DGP i nagrzewnicę elektryczną (15kW) pracującą w sieci DGP. Nagrzewnica pracuje głównie na II taryfie. Bufora wodnego nie mam. Są nim mury z cegieł (dom jest stary).
Parę uwag o Twojej wstępnej koncepcji.
Trzy grzałki po 3kW każda pracujące na II taryfie przez 10 godzin to 90kWh na dobę, czyli średnio 3,75kW. Mają więc oczywiście za małą moc, jeśli potrzeby grzewcze domu są wyższe - np 10kW. Wtedy zapotrzebowanie dobowe to 240kWh, czyli grzałki musiałyby mieć moc 8kW każda. To pierwsza uwaga.
Jeśli przyjmiemy, że grzejniki powinny mieć temperaturę co najmniej 45stC, oraz że wodę w buforze będziemy podgrzewać do 95stC, to 850dm3 wody zakumuluje 50kWh energii cieplnej. II taryfa to 8 godzin w nocy i 2 godziny w dzień, oraz dwie przerwy po 7 godzin. Czyli 50kWh wystarczy na grzanie mocą tylko 7kW przez 7 godzin rannej przerwy. Jeśli chcielibyśmy grzać mocą 10kW przez 7 godzin, zbiornik musiałby mieć pojemność co najmniej 1200dm3. To druga uwaga.
Grzejniki będą musiały mieć nadmiarową wielkość, aby przy temperaturze 45stC oddawały moc łącznie 10kW. To trzecia uwaga.
Ale jest jeszcze potrzeba grzać mocą 10kW przez 7 godzin po południu. Grzałki będą grzały tylko przez 2 godziny, a ma to wystarczyć na 2 godziny popołudniowe i 7 godzin przerwy, czyli łącznie 9 godzin, czyli 90kWh. Aby przez 2 godziny grzałki wytworzyły taką energię musiałyby mieć moc 45kW łącznie. A taka moc jest praktycznie nieosiągalna w domu jednorodzinnym. Dlatego w nocy należałoby zakumulować więcej energii niż potrzeba tylko na ranną 7-godzinną przerwę. Ile? Otóż 112 kWh. Wtedy po 7 godzinach przerwy rannej zostałoby 42kWh w buforze. Przez 2 godziny po południu przybywałoby jej do 70kWh, aby wystarczyło na całą przerwę popołudniową. Zatem bufor powinien akumulować do 112kWh, czyli jego pojemność powinna być około 2000dm3. To czwarta uwaga.
W związku z uwagą pierwszą, dom o potrzebach grzewczych 10kW miałby zapotrzebowanie na moc elektryczną rzędu 28kW - 24kW na ogrzewanie i 4kW na inne potrzeby. Natomiast dom o wyższych potrzebach grzewczych miałby jeszcze wyższe zapotrzebowanie na moc elektryczną. Zatem Twoja koncepcja dla domów jednorodzinnych jest trudno dostępna. Natomiast jest godna rozważenia po uzupełnieniu o inne źródło ciepła np. o kominek rozpalany po południu.
Oto przykład. Dom o potrzebach grzewczych 10kW. Bufor 1200dm3.
W nocy przez 8 godzin grzałki o łącznej mocy 15kW wytworzą 120kWh ciepła, z czego:
-50kWh zostanie zużyte przez 8 godzin w nocy (wtedy zapotrzebowanie na ciepło z bufora może być mniejsze np. 6kW, bo kominek będzie grzał jeszcze przez parę godzin w nocy),
-70kWh zostanie zużyte w dzień przez 7 godzin.
Po południu przez 2 godziny na II taryfie grzałki 15kW dadzą 30kWh, co wystarczy na te 2 godziny plus tylko jeszcze na 1 godzinę grzania. Potem - aż do włączenia się II taryfy - jedynym źródłem ciepła w mieszkaniu jest kominek.
Pozdrawiam
Jeż
jakow - 23-03-2006 12:19
...co zmieniałeś w projekcie ja myślę przedłużyć dach nad salonem o około 40 cm niewiem czy dobrze robię... Na temat wydłużenia dachu odpowiedziałem w wątku projekt w27.12.b
Mendziur - 23-03-2006 12:33
osobiście posiadam gaz ziemny (kondensat+same kaloryfery) mieszkam pierwszysezon ii... skłaniał bym się ku....
ogrzewanie elektryczne (sama podłogówka, przewody zatopione w wylewce)
plusy:
- brak gazu i kłopotów z nim związanych
- stabilność cenowa
- akumulacja ciepła w posadzce
- sterowanie (każdy pokoik osobno)
do tej podłogówki....
kominek z rozprowadzeniem grawitacyjnym lub wymuszonym:
plusy:
- mało kaski palę w kominku więcej (dobra motywacja która spada wraz z ilościa rozpaleń)
- można oszczędzić na prądzie
- w przypadku braku prądu grawitacyjnie ogrzejemy chałupke
-itd...
do tego...
GWC - obowiązkowo
same plusy
a teraz czego bym nie robił:
- rekuperatora (koszt za wysoki a ogrzanie powietrza z GWC o temp. 3-5 C do 21 to jusz niewielki koszt, silniki mają swoją zywotność + filty, niech się wypowiedzą ludzie od klimatyzacji o kosztach utrzymania, no i ten przeciąg)
- pompy ciepła ( fajna sprawa tylko koszty inwestycji nigdy się nie zwrócą)
- gazu ziemnego (bo koszt instalacji jest relatywnie duży przyłącze, piec, itd. , cena gazu będzie na pewno rosnąć więc i będzie drożej)
uffff
NJerzy - 23-03-2006 21:33
NJerzy
Twoja tabela jest świetnym punktem wyjścia do pełnego rachunku opłacalności poszczególnych wariantów. Warto byłoby ją uzupełnić o:
-koszty transportu niektórych nośników energii,
-koszty finansowania i składowania zapasów niektórych nośników energii,
-wartość inwestycji,
-trwałość inwestycji w latach,
-wynikającą z wartości i trwałości amortyzację czyli równomierne rozłożenie w koszty wartości inwestycji,
-koszty przeglądów, konserwacji i napraw,
-koszty obsługi (tak - własną pracę np. przy wynoszeniu popiołu, noszeniu i dokładaniu drewna do kominka, szuflowaniu węgla do kotła też można wycenić).
Takie uzupełnienie może, a nawet powinien zrobić każdy inwestor.
Oczywiście zrobienie pełnego rachunku ekonomicznego jest pracochłonne. Dlatego zwykle przed podjęciem decyzji szacujemy tylko koszty poszczególnych nośników energii oraz nakłady inwestycyjne, a zapominamy o szacowaniu pozostałych składników. O wydatkach na konserwację i naprawy przypominamy sobie przeważnie dopiero wtedy gdy je trzeba ponieść, a własnej pracy przy obsłudze po prostu nie wyceniamy. Faktycznie, wtedy zestawienie zyskałoby na wartosci, ale zrobienie takich obliczeń inwestycyjnych jest dość czasochłonne. Dla siebie przyjałem w uproszczeniu ze tańsze paliwa wymagają większych inwestycji i są droższe w eksploatacji ze względu na konieczność przeglądów i obsługi. Trudno też zrobić takie zestawienie ze względu na różnorodność cen na przykłąd kotłow na dane paliwo, jak i pozostałych elementów (różnie można kalkulować koszt komina czy kotłowni)>
Parę uwag o Twojej wstępnej koncepcji.
Trzy grzałki po 3kW każda pracujące na II taryfie przez 10 godzin to 90kWh na dobę, czyli średnio 3,75kW. Mają więc oczywiście za małą moc, jeśli potrzeby grzewcze domu są wyższe - np 10kW. Wtedy zapotrzebowanie dobowe to 240kWh, czyli grzałki musiałyby mieć moc 8kW każda. To pierwsza uwaga.
Jeśli przyjmiemy, że grzejniki powinny mieć temperaturę co najmniej 45stC, oraz że wodę w buforze będziemy podgrzewać do 95stC, to 850dm3 wody zakumuluje 50kWh energii cieplnej. II taryfa to 8 godzin w nocy i 2 godziny w dzień, oraz dwie przerwy po 7 godzin. Czyli 50kWh wystarczy na grzanie mocą tylko 7kW przez 7 godzin rannej przerwy. Jeśli chcielibyśmy grzać mocą 10kW przez 7 godzin, zbiornik musiałby mieć pojemność co najmniej 1200dm3. To druga uwaga.
Grzejniki będą musiały mieć nadmiarową wielkość, aby przy temperaturze 45stC oddawały moc łącznie 10kW. To trzecia uwaga. Powinienem był napisać że mój dom ma projektowane zapotrzebowanie mocy poniżej 4kW dla delta t 40 stopni C. Dom zbliżony koncepcyjnie do domu Jeziera, zbliżona powierzchnia (właściwie mniejsza bo wliczyłem również garaż), takie same grubości ociepleń ale korzystniejsza bryła (parter plus piętro) - mniejsza powierzchnia przegród w stosunku do powierzchni użytkowej. Okna wszystkie nieotwierane U 1,0 (za wyjątkiem drzwi do ogrodu i drzwi na balkonik na piętrze). Jeśli teoria potwierdzi się w pratktyce tak jak u Jeziera to grzałki 6kW (max 8kW) wystarczą do grzania i ładowania bufora. Nie porywał bym się na grzanie prądem przy większym zapotrzebowaniu.
Pojemnosci bufora przy takim zapotrzebowaniu wystarczy. Ogrzewanie podłogowe projektuję pod temperaturę wody poniżej 40 stopni C - tak jak wymaga pompa ciepła. Bufor będzie za mały aby go tak naładować pompą ciepła aby pracowała ona wyłącznie w drugiej taryfie, ale to zmartwienie na przyszłosć.
Jeż - 23-03-2006 21:57
NJerzy
Jeśli grzać będziesz podłogówką a zapotrzebowanie Twojego domu na moc cieplną jest poniżej 4kW, to zgoda - wtedy nie mam uwag.
Gratuluję takiego domu.
Jeż
NJerzy - 23-03-2006 22:55
Dzięki za gratulacje, ale dom jest na razie tylko na desce architekta. Mam jednak nadzieję że uda mi się potwierdzić teorię w praktyce jeszcze w tym roku.