Ile wełny zamiast styropianu...
Senser - 24-08-2004 22:43
Mam takie pytanko...
Mam "projektowo", zaplanowane 12 cm styropianu na 29 cm MAX-a (ściana dwu warstwowa). Zastanawiam się nad ew. zmianą scenariusza..tzn. zamiast styropianu wełna...
I teraz do sedna...ile muszę zastosować wełny (grubość), aby uzyskać identyczne parametry cieplne jak przy ścianie 29 cm MAX-a + 12 cm styropianu...
Myślę o wełnie z dwóch powodów..Po pierwsze mam ceramikę, która po przykryciu styropianem nie będzie tak oddychać jakby mogła...dwa spotkałem się i z taką opinią, że po kilku latach w budynkach ocieplonych styropianem będą wyłazić grzyby...no i tego chciałbym uniknąć i zarazem ew. "odzyskać" możliwośći mojego muru...(oddychanie oraz klimat w domu...)
Co sądzicie o styropianie bądź wełnie na maxie??
Wakmen - 25-08-2004 04:06
... ile muszę zastosować wełny (grubość), aby uzyskać identyczne parametry cieplne jak przy ścianie 29 cm MAX-a + 12 cm styropianu... Niewiele więcej bo 12,3 cm.
... Po pierwsze mam ceramikę, która po przykryciu styropianem nie będzie tak oddychać jakby mogła... 1. Znowu bzdurny temat o oddychaniu ścian.
2. A ceramika to chyba udusi się pod styropianem :wink: .
... dwa spotkałem się i z taką opinią, że po kilku latach w budynkach ocieplonych styropianem będą wyłazić grzyby... Dobra wentylacja pomieszczeń rozwiąże ten problem.
... Co sądzicie o styropianie bądź wełnie na maxie?? Wełna na Maxie? Zbędny wydatek pieniędzy ale to jest tylko moja opinia.
Katarzyna_K - 25-08-2004 07:34
Mieszkam w bloku zbudowanym z maxów 10 lat temu ściana 3 warstwy ze styropianem w środku.Po kilku latach wymienilismy okna naplstiki i zaczęła wychodzić pleśń w rogu kuchni.K
RomanP - 25-08-2004 07:55
Przez ściany wychodzi tylko bardzo niewielka częśćwilgoci wyprodukowanej w domu. Bez dobrej wentylacji słone paluszki pozostawione na stole będą udawały zwiędłe kwiatki i przy wełnie i styropianie. Do mnie osobiście bardziej przemawia za wełną jej niepalność.
M@riusz_Radom - 25-08-2004 07:56
Mieszkam w bloku zbudowanym z maxów 10 lat temu ściana 3 warstwy ze styropianem w środku.Po kilku latach wymienilismy okna naplstiki i zaczęła wychodzić pleśń w rogu kuchni.K
To nie wina styropianu tylko ktoś u Was nie pomyślał o wentylacji pomieszczeń...
Zostawcie codziennie na jakiś czas okna w pozycji "wietrzenie" i powinno być dobrze ;)
RomanP - 25-08-2004 07:56
Osobiście mimo to ocieplam styropianem. Zdecydował pieniądz, który nie patrzy na moje przekonania.
Grzegorz63 - 25-08-2004 08:01
...1. Znowu bzdurny temat o oddychaniu ścian.
2. A ceramika to chyba udusi się pod styropianem...
...Wełna na Maxie? Zbędny wydatek pieniędzy ale to jest tylko moja opinia... Dwa miesiące temu robiłem wylewki miksokretem. Przez ten czas leżało na nich parę niewykorzystanych płyt styropianowych a w innym miejscu parę płyt lamelkowej wełny mineralnej. W zeszłym tygodniu ekipa przeniosła styropian i wełnę w inne miejsce. Tam gdzie leżał styropian są wyraźnie widoczne wilgotne ciemne ślady, natomiast tam gdzie leżała wełna nie ma żadnej różnicy w kolorze wylewek. Wilgoć spod wełny całkowicie odparowała.
Wiesz już na czym polega tzw. "oddychanie ścian"?
Wakmen - 25-08-2004 08:03
Mieszkam w bloku zbudowanym z maxów 10 lat temu ściana 3 warstwy ze styropianem w środku.Po kilku latach wymienilismy okna naplstiki i zaczęła wychodzić pleśń w rogu kuchni.K A dlaczego? Odpowiem. Poprzednie okna były wypaczone i nieszczelne. Zimą aby zmniejszyć "przeciągi" pod oknem wkładało się uszczelki albo z pianki albo gumowe i wtedy wszystko było ok. Było ciepło (w miare) i wiatr nie hulał. Teraz gdy wymieniliście okna na plastiki, które są bardzo szczelne a znając życie w kuchni wymiana powietrza albo wcale nie działa albo zbyt słabo aby pozbyć się nadmiaru wilgoci. Tak więc wiele starych domków, szczególnie te kostki z lat 80-tych, mają te same problemy. Rozwiązaniem tego problemu jest zakup okien z mikrorozstrzelnieniem i stosowanie jego a nie zamknięte aby było ciepło albo polepszenie wentylacji.
Wakmen - 25-08-2004 08:06
Dwa miesiące temu robiłem wylewki miksokretem. Przez ten czas leżało na nich parę niewykorzystanych płyt styropianowych a w innym miejscu parę płyt lamelkowej wełny mineralnej. W zeszłym tygodniu ekipa przeniosła styropian i wełnę w inne miejsce. Tam gdzie leżał styropian są wyraźnie widoczne wilgotne ciemne ślady, natomiast tam gdzie leżała wełna nie ma żadnej różnicy w kolorze wylewek. Wilgoć spod wełny całkowicie odparowała.
Wiesz już na czym polega tzw. "oddychanie ścian"? A czy wiesz, że ten Twój styropian pogorszył swoje warunki termoizolacyjne poprzez połonięcie wody (pary wodnej), która teraz jest przewodnikiem ciepła?
Jasiu - 25-08-2004 08:52
Dwa miesiące temu robiłem wylewki miksokretem. Przez ten czas leżało na nich parę niewykorzystanych płyt styropianowych a w innym miejscu parę płyt lamelkowej wełny mineralnej. W zeszłym tygodniu ekipa przeniosła styropian i wełnę w inne miejsce. Tam gdzie leżał styropian są wyraźnie widoczne wilgotne ciemne ślady, natomiast tam gdzie leżała wełna nie ma żadnej różnicy w kolorze wylewek. Wilgoć spod wełny całkowicie odparowała.
Wiesz już na czym polega tzw. "oddychanie ścian"? Rozumiem, że przestrzegasz przed wylewaniem ścian z miksokreta i natychmiastowym ich dwustronnym ocieplaniem styropianem.
Słusznie - popieram :D
RYDZU - 25-08-2004 09:59
[quote="Jasiu"]
Rozumiem, że przestrzegasz przed wylewaniem ścian z miksokreta i natychmiastowym ich dwustronnym ocieplaniem styropianem.
Słusznie - popieram :D
hehehehehe - dobre, dobre :D:D:D:D:D
Pozdrawiam
Senser - 25-08-2004 10:12
Znowu bzdurny temat o oddychaniu ścian. Twierdzisz, że ściana tak samo oddycha zarówno przy wełnie jak i przy styropianie?? Temat nie taki bzdurny. No chyba, że są jakieś badania, które jasno twierdzą że w tym kontekście nie ma różnicy pomiędzy tymi materiałami...
Dlaczego tak jasno się wyrażasz, akurat o wełnie na MAX-ie??
Jasiu - 25-08-2004 10:53
Twierdzisz, że ściana tak samo oddycha zarówno przy wełnie jak i przy styropianie?? "Oddychanie ścian" nie istnieje.
Można rozmawiac jedynie o tzw.: "Dyfuzji pary wodnej przez przegrody budowlane"
Różnice w natężeniu w/w zjawiska w zależności od technologii w jakiej wzniesiono dom występują jak najbardziej. Tyle, że z technicznego punktu widzenia są nieistotne.
Na tym forum jest kilka sążnistych wątków, w których znajdziesz linki do różnych stron, opracowań, artykułów, etc... Nie ma sensu powtarzać wszystkiego jeszcze raz.
W dużym skrócie jakość życia w domach "oddychających" i "nie oddychających" wyrażona wielkościami dającymi wyrazić się za pomocą jednostek fizycznych i chemicznych niczym się nie różni.
Występują natomiast różnice psychologiczne. Tak jak w domach zbudowanych zgodnie z zasadami feng-szui czy też bez żył wodnych. Jeśli w to wierzysz.
damiang - 25-08-2004 11:03
A ja powiem tak: jakbym dawał styropian to bym dał 15cm a nie 12, bo różnica w cenie niewielka. A ponieważ daję wełnę (bo niepalna) to różnica jest istotna i dam "tylko" 12 cm.
Senser - 25-08-2004 11:10
A ja powiem tak: jakbym dawał styropian to bym dał 15cm a nie 12, bo różnica w cenie niewielka. A ponieważ daję wełnę (bo niepalna) to różnica jest istotna i dam "tylko" 12 cm. Nie wiem czy wiesz...ale powyżej 12 cm styropianu stosowanie tej grubości przestaje być sensowne....Parametry ochrony cieplnej przy styropianie 12 czy 15 cm są tak nie wielkie, bądź bez żadnej wyczuwalnej różnicy, że jego stosowanie (15 cm warstwy) przestaje być ekonomicznie uzasadnione...
damiang - 25-08-2004 11:16
No właśnie dla wełny wyszło mi "ekonomicznie nieuzasadnione" bo jakieś 1800 zł różnicy. Dla styropianu pewnie byłoby z połowę mniej, co przy zmianie o dobrych kilka setnych mogłoby się zwrócić za parę lat.
Ale może nie wracajmy do dyskusji "czy 15 cm to za dużo?" :wink:
Jasiu - 25-08-2004 11:20
Na dom o powierzchni ścian zewnętrznych 200 m2 potrzeba (0,15-0,12)*200 ~ 6 kubików styropianu więcej. Czyli koło 700 złociszy.
Wszystko zależy od źródła ciepła w domu ale można śmiało przyjąc roczną oszczędność na ogrzewaniu nie mniej niż 100 zł (5%), czyli okres zwrotu ca 7 lat. W budownictwie to już całkiem przyzwoity wsp.
Senser - 25-08-2004 11:25
"Oddychanie ścian" nie istnieje.
Można rozmawiac jedynie o tzw.: "Dyfuzji pary wodnej przez przegrody budowlane". Ale przecież wiesz, że tak właśnie potocznie nazywamy to zjawisko!! :-)
Właśnie o to w tym chodzi...
Dlaczego twierdzisz, że z technicznego punktu widzenia są nieistotne??
To znaczy, że czy to przy wełnie czy styropianie to nie tam różnicy??
Ja mam dom z MAX-a.
"...Na tym forum jest kilka sążnistych wątków, w których znajdziesz linki do różnych stron, opracowań, artykułów, etc... Nie ma sensu powtarzać wszystkiego jeszcze raz...."
Tylko, że mam pewien problem z dotarciem do tych wątków...wyniki wyszukiawania nie docierają do tych wartościowych...
Dalej:
"....W dużym skrócie jakość życia w domach "oddychających" i "nie oddychających" wyrażona wielkościami dającymi wyrazić się za pomocą jednostek fizycznych i chemicznych niczym się nie różni...."
Na podstawie takiej wypowiedzi (jeśli przyjąć ją za fakt) to by znaczyło, że ci co stosują wełnę to głupcy...bo skoro nie ma żadnej różnicy to po co przepłacać (Jak z reklamy proszku....), to by było chyba dziwne nie...
[/quote]
Jasiu - 25-08-2004 11:49
Wełna jest niepalna - to istotna róznica - zwłaszcza jeśli ociepla się konstrukcje drewnianą (np.: poddasze).
kuknij np. tu: http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=30067
Grzegorz63 - 25-08-2004 12:09
Dwa miesiące temu robiłem wylewki miksokretem. Przez ten czas leżało na nich parę niewykorzystanych płyt styropianowych a w innym miejscu parę płyt lamelkowej wełny mineralnej. W zeszłym tygodniu ekipa przeniosła styropian i wełnę w inne miejsce. Tam gdzie leżał styropian są wyraźnie widoczne wilgotne ciemne ślady, natomiast tam gdzie leżała wełna nie ma żadnej różnicy w kolorze wylewek. Wilgoć spod wełny całkowicie odparowała.
Wiesz już na czym polega tzw. "oddychanie ścian"? Rozumiem, że przestrzegasz przed wylewaniem ścian z miksokreta i natychmiastowym ich dwustronnym ocieplaniem styropianem.
Słusznie - popieram :D :D Jasiu, wiedziałem, mogłem się założyć, że tematem oddychających ścian wyciągnę cię do tablicy! :lol:
Jasiu - 25-08-2004 12:13
Rozumiem, że przestrzegasz przed wylewaniem ścian z miksokreta i natychmiastowym ich dwustronnym ocieplaniem styropianem.
Słusznie - popieram :D :D Jasiu, wiedziałem, mogłem się założyć, że tematem oddychających ścian wyciągnę cię do tablicy! :lol: Ale tym razem jak widzisz zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości ;)
pattaya - 25-08-2004 12:37
Styropian jest również bardzo lubiany przez gryzonie,ptaki i owady.Widziałem kiedyś w TV program o tym.Kamerą termowizyjną? "przejechali" po ścianie ocieplonej styropianem.Ludzie,to był labirynt,miasto całe zamieszkałe przez myszy,nornice,osy i czort wie co jeszcze.
Przekorek - 25-08-2004 13:15
Uwaga: wiekszosc rozmowcow myli pojęcia "oddychanie ścian" z "wysychaniem ścian". Sens stosowania wełny jest taki, że umożliwia ona obsychanie zewnętrznej warstwy sciany w razie skraplania sie tam pary wodnej z powietrza (na przykład przy duzym spadku temperatury - nad ranem). Nie ma sensu wałkować tematu oddychania, czyli przenikania z wnętrza, bo jest to proces bardzo znikomy, dodatkowo zahamowany już wewnątrz przez farby akrylowe - powszechnie stosowane do malowania ścian. Wszystko, o co sie rozchodzi to cykliczny proces zawilgacania zewnetrznych warstw ściany - i to też w niektorych warunkach - przy cienkiej warstwie izolacji, gdzie punkt rosy znajduje się blisko powierzchni. I tyle.
GAZOBETON - 25-08-2004 15:50
Wełna ma jeszcze jeden plus w stosunku do styropianu, a mianowicie lepiej tłumi hałas.
Pozdrawiam
Gazobeton
Wakmen - 28-08-2004 08:44
Jasiu - bardzo łdna wypowiedz. Nic dodać nic ująć. To nasz umysł jest słby a ... mury twarde.
Wakmen - 28-08-2004 08:48
Styropian jest również bardzo lubiany przez gryzonie,ptaki i owady.Widziałem kiedyś w TV program o tym.Kamerą termowizyjną? "przejechali" po ścianie ocieplonej styropianem.Ludzie,to był labirynt,miasto całe zamieszkałe przez myszy,nornice,osy i czort wie co jeszcze. Przed tym wszystkim można się zabezpieczyć: listwy startowe, siatki z włókna szklanego zatarte klejem ...
Sam Gamgee - 28-08-2004 16:03
Styropian jest również bardzo lubiany przez gryzonie,ptaki i owady.Widziałem kiedyś w TV program o tym.Kamerą termowizyjną? "przejechali" po ścianie ocieplonej styropianem.Ludzie,to był labirynt,miasto całe zamieszkałe przez myszy,nornice,osy i czort wie co jeszcze. Przed tym wszystkim można się zabezpieczyć: listwy startowe, siatki z włókna szklanego zatarte klejem ... Szpaki, które zrobiły sobie gniazdko w moim styropianie, nie wiedziały o tym, że siatka go zabezpiecza. Próbowałem je wykurzyć stukaniem w ścianę, głośną muzyką itd. Ale one mnie cierpliwie przetrzymały, a ja je zaakceptowałem i teraz co roku na wiosnę słyszę piękne trele wokół mojego domu. Można i tak. :lol:
Wakmen - 28-08-2004 16:53
Szpaki, które zrobiły sobie gniazdko w moim styropianie, nie wiedziały o tym, że siatka go zabezpiecza. Próbowałem je wykurzyć stukaniem w ścianę, głośną muzyką itd. Ale one mnie cierpliwie przetrzymały, a ja je zaakceptowałem i teraz co roku na wiosnę słyszę piękne trele wokół mojego domu. Można i tak. :lol: A gdybyś położył na zatarty klej jeszcze tynk to nie byłoby takiego problemu ale zawsze brakuje kasy na coś tam jeszcze.
Gosia Łódź - 28-08-2004 17:30
Bardzo prosze o podpowiedź:
-podanie kolejno warstw ocieplenia domu : od maxa - do tynku tj. klej, styropian, siatka, tynk? ile kosztuje m2 przy grubości 12cm.
oraz -max-wełna ? również przy grubości 12cm?
Dziękuję
( ewentualnie jakby ktoś był tak miły - producenci):) - o ile ma to wielkie znaczenie
Marek30022 - 28-08-2004 18:14
Nie powiem ile ale na pewno z wełną będzie drożej. Gdzieś na forum są podawane te ceny. Jednocześnie też uważam że "oddychanie" ścian, okien drewnianych (szczególnie tych warstwowo klejonych) itp. to bzdura.
RolandB - 28-08-2004 18:31
Bardzo prosze o podpowiedź:
-podanie kolejno warstw ocieplenia domu : od maxa - do tynku tj. klej, styropian, siatka, tynk? ile kosztuje m2 przy grubości 12cm.
oraz -max-wełna ? również przy grubości 12cm?
Dziękuję
( ewentualnie jakby ktoś był tak miły - producenci):) - o ile ma to wielkie znaczenie
ja mam tak ( albo bede mial bo na razie mam 90 % zrobione z tego ) - od wnetrza
-farba ( tego jescze nie mam )
-gips ( sie konczy )
-tynk
-gruntowanie
-siporex 24
-gruntowanie
-klej
-styropian 7cm
-klej
-styropian 7cm "przesuniety w fazie" :)
-klej
-siatka
-klej
-i takie cos tylko nie wiem co - zabezpieczenie powloki
-tynk ( tego jeszcze nie mam )
o kurcze ale tego wyszlo ... calosc ocieplenia wyszla mnie ( bez tynku na zewnatrz ) 44,5 zł/m2
jest to koszt m2 scian z ociepleniem przyziemia ( tam jest tylko jedna warstwa styropianu 7cm ) i bez odliczania otworow okiennych
bobo30 - 28-08-2004 22:09
Senser, tyle samo wełny co styropianu, nie ma tu żadnej istotnej różnicy jeśli chodzi o ciepełko - 12cm i tyle. Pozostałe właściwości to już inna sprawa kaloszy. Sprawdziłeś ceny?
Zbigniew Rudnicki - 29-08-2004 12:03
Człowiek oddycha ustami, a po częsci także przez skórę (co ujawnia się dramatycznie w wypadku rozległych oparzeń)
Dom "oddycha" przez wentylację, wietrzenie, a w małej części przez ściany.
Ściana "oddycha" (t.zw.bzdura) przez dostęp swojej powierzchni do powietrza zewnętrznego, dzięki czemu może się osuszać. Ten dostęp jest możliwy przez warstwę paroprzepuszczalnej wełny, utrudniony przez styropian.
Jakość życia w domu ocieplonym styropianem do pewnego momentu jest taka sama jak wełną.
Na skutek popełnionych błędów w czasie budowy, czy zaniedbania wentylacji, czy zacieków wody z dachu, może dojść do zagrzybienia ścian.
A to już nie jest bzdura.
andrzejj_ - 29-08-2004 13:15
...1. Znowu bzdurny temat o oddychaniu ścian.
2. A ceramika to chyba udusi się pod styropianem...
...Wełna na Maxie? Zbędny wydatek pieniędzy ale to jest tylko moja opinia... Dwa miesiące temu robiłem wylewki miksokretem. Przez ten czas leżało na nich parę niewykorzystanych płyt styropianowych a w innym miejscu parę płyt lamelkowej wełny mineralnej. W zeszłym tygodniu ekipa przeniosła styropian i wełnę w inne miejsce. Tam gdzie leżał styropian są wyraźnie widoczne wilgotne ciemne ślady, natomiast tam gdzie leżała wełna nie ma żadnej różnicy w kolorze wylewek. Wilgoć spod wełny całkowicie odparowała.
Wiesz już na czym polega tzw. "oddychanie ścian"? Grzegorz,podpisuje sie pod Twoim postem obiema rękami.