Beton komórkowy na klej czy tradycyjna zaprawa ?
marpa - 10-01-2006 10:15
Pytanie swoje kieruje do wszystkich , którzy postawili już swoje domy z betonu komórkowego .
W jaki sposób łaczyliście bloczki na kleje polecane przez producentów bloczków ,czy na tradycyjną zaprawę murarską ?
pozdrawiam marpa
andre59 - 10-01-2006 10:51
Na klej.
Przy Ytong'u wychodzi warstewka grubości zaledwie 1 mm!
"Klej trzyma, kiedy go ni ma" - mawiają stolarze.
Ta cienka warstwa kleju zapewnia bardzo mocne zespolenie bloczków ze sobą.
Ściana jest praktycznie monolitem.
Peterek - 10-01-2006 11:52
Na klej.
Przy Ytong'u wychodzi warstewka grubości zaledwie 1 mm!
"Klej trzyma, kiedy go ni ma" - mawiają stolarze.
Ta cienka warstwa kleju zapewnia bardzo mocne zespolenie bloczków ze sobą.
Ściana jest praktycznie monolitem. racja, potwierdzam
holusio - 10-01-2006 12:00
proponuje przeczytac watek porotherm zima :roll:
marpa - 10-01-2006 12:33
holusia
nie bardzo rozumie dlaczego odsyłasz mnie do wątku o zupełnie innych materiale .
Mój dom będzie miał ściany 2-warstwowe , więc kwestie dociepleń mam już za sobą . Chodzi tylko o technologie łączenia bloczków .
pozdrawiam marpa
marpa - 10-01-2006 12:35
andre59 , Peterek , a jak to kosztowo wychodzi - stosowanie kleju w porównaniu z zaprawą ?
marpa
Peterek - 10-01-2006 12:43
Nie mam przy sobie faktur, a do cyferek pamięci nie mam :oops: , ale widziałem nie raz "luźne" bloczki. Tłumaczenia różne były: bo za ciepło, bo za sucho itp. Po co te problemy. Chciałem mieć klejone i już. Nawet nie liczyłem. Warunek: bloczki muszą być równe.
kolia - 10-01-2006 12:45
a u mnie były na zaprawę
Leszek67 - 10-01-2006 13:29
bloczki muszą być naprawdę równe i trzeba zachować pewną "dyscyplinę" przy murowaniu a dodatkowo wychodzi jedna warstwa bloczków więcej ale za to unika sie praktycznie mostków termicznych i nie trzeba bawić sie z betoniarką, piaskiem i podobnymi pierdołami, wystarczy woda, mieszadło i do boju.
Leszek
holusio - 10-01-2006 13:47
chodzi o wnioski dla naszego samopoczucia nie ma znaczenia na co postawisz KLEJ CZY ZAPRAWA jak dajesz docieplenie to mozesz nawet na srubki poskrecac :P a w tamtym watku wszystko bylo przycisnelismy wszystkie technologie do MURU i wyszlo szydlo z worka
Tomik_B - 10-01-2006 13:56
bloczki muszą być naprawdę równe i trzeba zachować pewną "dyscyplinę" przy murowaniu a dodatkowo wychodzi jedna warstwa bloczków więcej ale za to unika sie praktycznie mostków termicznych i nie trzeba bawić sie z betoniarką, piaskiem i podobnymi pierdołami, wystarczy woda, mieszadło i do boju.
Leszek Ta, dyscyplina odnosi sie do ściany jednowarstwowej. W przypadku ścian dwuwarstwowych, dokładność bloczków i murowania, nie ma już takiego znaczenia.
marpa - 10-01-2006 14:08
Tomek_B ,Leszek67,holesia , wielkie dzięki za wasze uwagi , mam nadzieje , że moja epika będzie pilnować "dyscypliny " w zakresie spoinowania na klej .
pozdrawiam marpa
marpa - 10-01-2006 14:10
bardzo przepraszam za błąd w pisowni chodziło mi oczywiście o holusio
marpa
ppp.j - 10-01-2006 14:23
Wydaje mi się że dla ludzi idących z postępem nie ma alternatywy klej czy zaprawa. Może być pytanie BK czy ceramika ale przy BK tylko klej. O trwałości połączenia już wspomniano, pomijając fundamenty, nadproża i wylewki to cały dom można wybudować przy pomocy wiadra i wiertarki do rozrabiania kleju. Cenowo – wiele fabryk dodaje klej do BK. Rzeczywiście dobrze jak bloczki są równe ale w razie nierówności stara piłka do drewna drobno ząbkowana i nie ciąć tylko skrobać i jest super równo. Mam BK na klej. Majster pierwszy raz robił w tej technologii więc trochę musiałem doglądać ale on sam był zachwycony tymi nowinkami i tym jak wyszło.
wiaterwiater - 10-01-2006 19:43
W zasadzie bez znaczenia, osobiście jednak wziąłem pod uwagę doświadczenie murarza. Robili na zaprawę.
Roobertt - 11-01-2006 07:55
Stawiałem latem wc na działce z 6 na zaprawe po paru sztukach pojechałem po klej i wtedy praca poszła odrazu a tak to mi się to przewracało
jabko - 11-01-2006 08:49
..."Klej trzyma, kiedy go ni ma" - mawiają stolarze.
... andree to raczej chodzi o połączenia ciesielskie :wink:
Ja jestem zwolennikiem kleju i będe kleił swoje bloczki ale:
Ale uważam że na forum trzeba napisać też o wadach takiej jak to piszecie "nowej technologii".
1) Wszelkie pęknięcie (zwłaszcza pod nadprożami) występują w BK o wiele wiele częściej na kleju niż na zaprawie.
Oczywiście można temu zapobiedz ale fakt faktem problem istnieje.
2) Przy zaprawie dużo łatwiej wyprowadzić nierównosci
3) Bloczki do kleju są droższe.
To trzy główne wady kleju.
Ale i tak robię na klej.
RolandB - 11-01-2006 09:14
1) Wszelkie pęknięcie (zwłaszcza pod nadprożami) występują w BK o wiele wiele częściej na kleju niż na zaprawie. a tego u siebie nie zauważyłem ... Z pozostałymi wnioskami się zgadzam ...
pozdrawiam
andre59 - 11-01-2006 10:34
andre59 , Peterek , a jak to kosztowo wychodzi - stosowanie kleju w porównaniu z zaprawą ?
marpa Nie wiem.
Do każdej palety bloczków dołączony był worek kleju.
Przy tradycyjnej zaprawie trzeba kupić i przywieźć piasek, cement, wapno, wynająć człowieka do obsługi betoniarki. To kosztuje. Wapno należałoby kilka dni wcześniej namoczyć a więc potrzbny byłby spory pojemnik czy dół.
Zwróć uwagę, że tradycyjna zaprawa ma grubość ok. 1,5 cm. Uwzględniając spoiny pionowe wychodzi objętościowo ok. 20 razy więcej zaprawy tradycyjnej niż kleju!
U mnie ściany jednowarstwowe stawiało dwóch ludzi.
Trzeba tylko przestrzegać reżimów technologiczych: murowanie warstwami, sprawdzenie i ewentualne wyrównanie wierzchu każdej warstwy, stosowanie systemowej kielni zębatej do nakładania kleju i ogólnie staranność murowania.
Generalnie materiał (bloczki), do murowania na klej, jast droższy ale robocizna tańsza.
Ogólne koszty wyjdą pewnie podobne ale jakość i trwałość muru będzie lepsza przy murowaniu na klej.
Tak uważam.
andre59 - 11-01-2006 10:45
..."Klej trzyma, kiedy go ni ma" - mawiają stolarze.
... andree to raczej chodzi o połączenia ciesielskie :wink: He,he... niby tak.
Ale chyba ogólne zasady klejenia są niezależne od materiału.
Cienko posmarować i mocno docisnąć! :)
jabko - 11-01-2006 11:55
...a tego u siebie nie zauważyłem ... Z pozostałymi wnioskami się zgadzam ... ogólnie można powiedziec że jak nie ma warst cegły na zaprawie pod nadprożem to pęka w 90%.
Wcześniej czy póżniej. jak nie za miesiąc to za rok.
jak nie pękło przez rok to jużraczej nie pęknie.
Ja daje BK24 na klej i dam cegły dla spokoju.
andre59
klej oczywiscie jak najcieniej wszedzie ale:
Chodziło mi o to że przy łączeniu drewna najlepiej zrobić połączenie ciesielskie a nie klejowe....i o to chodzi w powiedzeniu.
Chodzi zeby kleju nie było wcale a nie jak najmniej
andk - 11-01-2006 11:56
Jeśli chodzi o klejenie przez stolarzy - i nie tylko stolarzy - to powiedzenie to wynika bezpośrednio z fizyki i jest prawdziwe. Warstwa kleju musi być możliwie najcieńsza - wtedy jest najwyższa wytrzymałość złącza.
A co do muru na klej vs zaprawę to nie ma wielkiego dylematu bo zasady są proste i jednoznaczne. Wybór zależy od rodzaju/klasy jakości użytych bloczków, a ściślej od tolerancji wysokości bloczka. Każdy klej ma podaną maksymalną grubość spoiny, przy której ma ona określoną wytrzymałość. Jeżeli zdarza się że bloczki różnią się wysokością np. 1 cm lub bywają zwichrowane to oczywiście stosowanie kleju nie ma sensu. Reszta to ekonomia - bloczki o małej tolerancji wymiarów są odpowiednio droższe - trzeba sobie przeliczyć całe przedsięwzięcie.
Dywagacje te dotyczą oczywiście ścian 2W i 3W. Przy jednowarstwowych nie ma co myśleć - klej i odpowiednio równe bloczki. Każda spoina to mostek termiczny - nawt zaprawa ciepłochronna nie ma takiej izolacyjności jak BK.
marpa - 11-01-2006 11:59
drogie jabko
Problem pękania bloczków pod nadprożami będziemy eliminować stosując w warstwie przed nadprożem tuż przy otworze murowanie z cegieł pełnych ,
natomiast pękanie bloczków pod oknami stosując w przedostatniej warstwie bloczków pręty usztywniające .
pozdrawiam , dziękując za wszystkie wypowiedzi - czekam na kolejne marpa
Peterek - 11-01-2006 12:01
drogie jabko
Problem pękania bloczków pod nadprożami będziemy eliminować stosując w warstwie przed nadprożem tuż przy otworze murowanie z cegieł pełnych ,
natomiast pękanie bloczków pod oknami stosując w przedostatniej warstwie bloczków pręty usztywniające .
pozdrawiam , dziękując za wszystkie wypowiedzi - czekam na kolejne marpa Ja też mam cegły pełne i nic nie pęka.
jabko - 11-01-2006 13:16
O to właśnie mi chodziło bo wcześniejsze posty były tylko pozytywne o kleju.
A jak widać ma też wady o których trzeba pisać i które trzeba obchodzić prętami i cegłami.
Zawsze trzeba poznać dwie strony rozwiązania i dopiero decydować.
Ja daje klej. :lol:
marpa - 11-01-2006 13:19
Jabko
a gdzie ty się budujesz , bo widze , że rodak z Dolnegośląska , może jakimiś namiarami się wymienimy .
odpisz prosze na priva .
marpa
RolandB - 11-01-2006 15:29
...a tego u siebie nie zauważyłem ... Z pozostałymi wnioskami się zgadzam ... ogólnie można powiedziec że jak nie ma warst cegły na zaprawie pod A ja myślałem, że cegły muszą być ... ja je przynajmniej mam ...
Pozdrawiam
andre59 - 11-01-2006 22:40
andre59
klej oczywiscie jak najcieniej wszedzie ale:
Chodziło mi o to że przy łączeniu drewna najlepiej zrobić połączenie ciesielskie a nie klejowe....i o to chodzi w powiedzeniu.
Chodzi zeby kleju nie było wcale a nie jak najmniej Połączenia ciesielskie stosują cieśle a ja miałem na myśli STOLARZY, który korzystają z klejenia.
Powiedzonko "Klej trzyma kiedy go ni ma" odnosi się do cienkiej warstwy kleju a nie do jego braku.
Pozdrawiam.
ppp.j - 12-01-2006 12:28
O to właśnie mi chodziło bo wcześniejsze posty były tylko pozytywne o kleju.
A jak widać ma też wady o których trzeba pisać i które trzeba obchodzić prętami i cegłami.
Zawsze trzeba poznać dwie strony rozwiązania i dopiero decydować.
Ja daje klej. :lol: Technologia budowy z BK na klej jest zupełnie inna niż np. z ceramiki z racji odmienności materiału konstrukcyjnego. Jeżeli murarz nie jest doświadczonym fachowcem w tej materii to trzeba samemu pościągać informacje o specyfice tego systemu i kontrolować majstra. Informacje takie są ogólno dostępne na stronach producentów BK. Takim istotnym elementem w tej technologii jest wspomniane tu wzmacnianie cegłą styku betonu i BK ale również wklejania zbrojenia w warstwie podokiennej. Kilka osób już popełniło błędy i watro ich nie powielać.
adrek17 - 13-01-2006 14:12
j troche z innej beczki:
mam w projekcie BK 36,5 cm bez styropianu, czy taka opcja jest wystarczajaco ciepla?
czytalem w muratorze ze BK 24 + 12 styropian to bardzo dobry wskaznik U = 0,26 W
czy ktos moze mi doradzic czy isc w strone tego BK bez stero czy tez zmienic technologie?
dzieki za wszelkie info
adrek
am00 - 13-01-2006 21:04
O to właśnie mi chodziło bo wcześniejsze posty były tylko pozytywne o kleju.
A jak widać ma też wady o których trzeba pisać i które trzeba obchodzić prętami i cegłami.
Zawsze trzeba poznać dwie strony rozwiązania i dopiero decydować.
Ja daje klej. :lol: Klej nie ma wad, o których piszesz. Nie ma potrzeby kombinowania z cegłami. Nic nie powinno pękać. Cenowo też jest tańszy od zaprawy. Na swój domek zużyłem paletę (tonę) kleju za około 600zł, bez bałaganu z betoniarką, piaskiem, taczkami itp.
Murowanie na zaprawę tradycyjną nie ma dzisiaj żadnego uzasadnienia.
jabko - 13-01-2006 21:16
...Klej nie ma wad, o których piszesz. Nie ma potrzeby kombinowania z cegłami. Nic nie powinno pękać. ... Znam ostatnie 3 budowy z Jutonga ;) 36.5cm i wszystkie 3 bez "kombinacji" popękane.
Wręcz wytwarza się już powoli opinia ze "Panie musi pękać, każdy do pęka".
Po czytaniu dzienników nawet tu na forum widzę ze problem istnieje a wydaje mi się że podchodze do tego obiektywnie bo budowe zaczynam w marcu wiec nie mam jeszcze podejścia że "ja tego nie zrobiłem" wiec każdy kto to robi to kretyn.
Jeśli Tobie akurat nie popękało (i nie pęknie tak koło roku) to masz szczęście.
Ja i tak dam cegły i pręty.
Takim uparty :lol:
am00 - 13-01-2006 21:34
j troche z innej beczki:
mam w projekcie BK 36,5 cm bez styropianu, czy taka opcja jest wystarczajaco ciepla?
czytalem w muratorze ze BK 24 + 12 styropian to bardzo dobry wskaznik U = 0,26 W
czy ktos moze mi doradzic czy isc w strone tego BK bez stero czy tez zmienic technologie?
dzieki za wszelkie info
adrek Chcesz rady, proszę bardzo. Zostaw tak jak masz w projekcie.
Twoj wspólczynnik będzie porównywalny, bo przy grubszych scianach uzywa się cieplejszej odmiany BK. Twoje ściany "nie przykryte styropianem" szybciej wyschną i uzyskają docelowe parametry izolacyjności. Zresztą przez ściany ucieka co najwyżej 20% ciepła. Reszta, to dach, podłoga, okna i drzwi oraz wentylacja. Ściana jednowarstwowa w końcowym rozrachunku wychodzi taniej.
am00 - 13-01-2006 21:53
Jeśli Tobie akurat nie popękało (i nie pęknie tak koło roku) to masz szczęście.
Ja i tak dam cegły i pręty.
Takim uparty :lol: Mam dom z Solbetu odmiany 600 - ściany 24cm. Stoi drugą zimę i nic nie pęka.
Przyczyną pękania jest prawdopodobnie błąd w wylewaniu wieńców. Pytanie, czy pęka pod wszystkimi oknami, czy tylko na ścianach, na których są ułożone belki stropowe.
Pręty owszem możesz dać, to jest nawet zalecane, ale cegły to chyba tu nic nie dadzą. Jeszcze się zastanów.
jabko - 14-01-2006 18:27
hmmm
Cały czas się zastanawiam i teoretycznie 3 cegły nic nie pomogą.
A jednak to działa.
Wiec przypuszczam że po prostu pęka na grubej zaprawie przy cegłach a nie ma efektu pęknietych bloczków BK.
Na razie tylko takie wytłumaczenie przychodzi mi do głowy.
Koszt zaden więc chyba zrobie te cegły dla pewnosci.
Z ostatnich budów naprawdę 3 bez cegieł popękane i 2 z cegłami bez pęknieć więc statystyka do mnie przemawia.
U mnie będzie strop drewniany więc lekki ale fakt faktem i tak belki będą leżeć na dwóch z czterech ścian. A wieniec będzie taki sam ciągły na całym obwodzie (i środkowej konstrukcyjnej).
Może to przważnie pękają tak jak mówisz na ścianie obciążonej belkami i do tego jak okno jest prawie na środku takiej ściany. Nie wiem.
Geno - 14-01-2006 19:36
hmmm
Cały czas się zastanawiam i teoretycznie 3 cegły nic nie pomogą.
A jednak to działa.
Wiec przypuszczam że po prostu pęka na grubej zaprawie przy cegłach a nie ma efektu pęknietych bloczków BK.
Na razie tylko takie wytłumaczenie przychodzi mi do głowy.
Koszt zaden więc chyba zrobie te cegły dla pewnosci.
Z ostatnich budów naprawdę 3 bez cegieł popękane i 2 z cegłami bez pęknieć więc statystyka do mnie przemawia.
U mnie będzie strop drewniany więc lekki ale fakt faktem i tak belki będą leżeć na dwóch z czterech ścian. A wieniec będzie taki sam ciągły na całym obwodzie (i środkowej konstrukcyjnej).
Może to przważnie pękają tak jak mówisz na ścianie obciążonej belkami i do tego jak okno jest prawie na środku takiej ściany. Nie wiem. Z reguły pęką np. pod nadprożami - tam gdzie siły skupione - pękniecią są różne - od pęknieć zaprawy poprzez pękniecie bloczka - jego ścięcie. Cegłą pomaga bo ma 15 MPa a nie 6 :wink:
Xena z Xsary - 14-01-2006 19:40
am 0 a ja nawet słyszałam o BK odmiany 300, jako jednowarstwowka... i jakoś to do mnie nie przemawia... nawet na klej
jabko - 14-01-2006 20:49
...Z reguły pęką np. pod nadprożami - tam gdzie siły skupione - pękniecią są różne - od pęknieć zaprawy poprzez pękniecie bloczka - jego ścięcie. Cegłą pomaga bo ma 15 MPa a nie 6 :wink: No i geniusz budownictwa w postaci Geno wyjaśnił sprawę.
Naprężenia dookoła otworów (różnego kształtu) a zwłaszcza w ich narozach są największe (jak przy karbach).
3 cegły nizej są już "rozproszone" czyli duzo mniejsze (najfajniej to widać w elastooptyce)
I tak też Geno naukowo udowodnił potrzebę stosowania w tym miejscu cegły.
Ja zastosuje na pewno :lol:
andre59 - 14-01-2006 23:26
Ja cegieł nie stosowałem i żadnych pęknięć pod nadprożami nie zauważyłem.
Może to kwestia długości oparcia belki nadproża na ścianie i jakości zbrojenia.
Przekorek - 16-01-2006 16:36
Kluczowa sprawa dla kleju to dokladnosc bloczków. Ja sie buduje z Ytonga - to mozna kleić. A jak się buduje z bloczków Pre-Fa-Bet Kozia Wólka to trzeba na tradycyjnej zaprawie. W moim przypadku różnica w wymiarach bloczków wynosila czasem 1,2-2 cm. Takie niedokładności wyrównasz tylko zaprawą, inaczej byś miał dom z jednej strony wyższy, a z drugiej niższy.
Geno - 16-01-2006 16:40
Ja cegieł nie stosowałem i żadnych pęknięć pod nadprożami nie zauważyłem.
Może to kwestia długości oparcia belki nadproża na ścianie i jakości zbrojenia. Długość oparcia ma wpływ na naprężenia w bloczkach :wink: