Tanie grzanie (?)
Pik-pok - 10-03-2006 23:08
Odwiedzilem dzis firmę, która instaluje repekuratory, jako, że chciałem dowiedzieć się czegoś więcej na ten temat. Pan w tejże firmie zbombardował mnie informacjami na temat świetnych technologii stosowanych na zachodzie i tych złych w Polsce. Wywnioskowałem, że komercyjne opiniotwórcze firmy (np. murator) stworzyły spisek promujący nieefektywne i drogie technologie producentów, którzy niejako finansują w/w.
Czyli, że promuje się centralne ogrzewanie i ocieplenie domu z zewnątrz, generujące 300kWh/m2/rok, a tak naprawdę jest możliwe uzyskanie 40kWh/m2/rok przy zastosowaniu izolacji wewnętrznej, rekuperatora, izolacji rur itp.
Oto strona tej firmy: www.nie-co.pl
W sumie to nie mam opinii, część z tego co powiedział brzmi przekonująco, ale ta teoria spisku mnie troche odtrasza, czyżby ludzie w Polsce naprawdę nie mieli pojęcia o budowaniu?
A, jeszcze pokazał mi, że np. firma isover na rynku skandynawskim podaje zupełnie inne informacje niż u nas.
Proszę Was, ustosunkujcie się do tego, bo jak narazie to mam mentlik w głowie.
Pozdrawiam
Janussz - 10-03-2006 23:17
Brzeczkowski. Znana osobistość wypisująca niedorzeczności na wielu forach budowlanych.
Trafiłeś jak śliwka w kompot.
NJerzy - 10-03-2006 23:22
"Izolacja wewnętrzna bez mostków termicznych" - jak dla mnie brzmi to bzdurnie. Może w konstrukcji szkieletowej drewnianej jest to realne, ale nie w domu murowanym.
Domyślam się że ich grzejniki elektryczne mają "najwyższą sprawność" :-)
Janussz - 10-03-2006 23:26
Gość jest tak nawiedzony, że nawet dyskutować nad jego rozwiązaniami się nie chce.
selimm - 10-03-2006 23:32
hehe..znam tego goscia .... :lol: :lol: :lol:
nachala mu niezle utarłem gdzies ...wraz z tego jego bodaj finskimi linkami
Janussz - 10-03-2006 23:36
"Praw fizyki nie da się zmienić ":lol:
Jego powiedzenie i dalej wykład :lol:
Janussz - 10-03-2006 23:38
Przy ociepleniu zewnętrznym całe ciepło ze ścian ucieka w fundament i do gruntu :lol:
Waldemar Kiejziewicz - 11-03-2006 00:33
Gość jest tak nawiedzony, że nawet dyskutować nad jego rozwiązaniami się nie chce. Czemu w tym kraju jak ktoś ma nieco odmienne zdanie od większości, to zaraz robi się z niego głupka, nie wysłuchując go i nie przeciwstawiając konkretnych argumentów?!
Może nie całe, ale czy w rzeczywistości część ciepła tędy nie ucieka?
Ostatnio w jednym z naszych czasopism, była opisywana konstrukcja domu pasywnego wybudowanego w Polsce. Ściany były tam ocieplane tak samo z zewnątrz jak i od środka a podłoga na gruncie ma 36 cm ocieplenia. Czy to też nawiedzone głupki?
Czy w tym katolickim kraju w końcu zacznie się dyskutować na argumenty, a nie robić polowania na czarownice?
Pozdrowienia
Janussz - 11-03-2006 00:38
Tak się złożyło, że kilkanaście razy podyskutowałem sobie z tym Panem przedstawiając konkretne argumenty.
I nie tylko ja jeden.
Teraz jak słyszę to znowu, to tylko śmiać mi się chce.
Nie lubię, jezeli ktoś robi ludziom wodę z mózgu chcąc sprzedać towar. A dobitnym przykładem tego jest pierwszy post tego wątka.
Jestem ateistą.
Patos - 11-03-2006 05:47
A mnie w dodatku przekonywał, że w instalacji wentylacyjnej nie można stosować większych przekrojów rur niż 80mm bo twożą się tzw "bałwanki powietrzne" które to strasznie dudnią w instalacji. :lol:
Po około 2 godzinach rozmowy z tym "fachowcem" od wszystkiego strasznie mi dudniło w głowie. :wink:
czy odwiedziły mnie "bałwanki powietrzne"? :lol:
Mały - 11-03-2006 08:44
Ja tam nie musze taki kawał jeÂździć...niedaleko(k.Pucka) jest pewna firma któerj właÂściciel mógłby byc z powodzeniem politykiem bo tak przekonujĹĄco wygaduje bzdury że...można uwierzyć. 8)
Janussz - 11-03-2006 11:27
Odwiedzilem dzis firmę, która instaluje repekuratory, jako, że chciałem dowiedzieć się czegoś więcej na ten temat. Pan w tejże firmie zbombardował mnie informacjami na temat świetnych technologii stosowanych na zachodzie i tych złych w Polsce. Wywnioskowałem, że komercyjne opiniotwórcze firmy (np. murator) stworzyły spisek promujący nieefektywne i drogie technologie producentów, którzy niejako finansują w/w.
Czyli, że promuje się centralne ogrzewanie i ocieplenie domu z zewnątrz, generujące 300kWh/m2/rok, a tak naprawdę jest możliwe uzyskanie 40kWh/m2/rok przy zastosowaniu izolacji wewnętrznej, rekuperatora, izolacji rur itp.
Oto strona tej firmy: www.nie-co.pl
W sumie to nie mam opinii, część z tego co powiedział brzmi przekonująco, ale ta teoria spisku mnie troche odtrasza, czyżby ludzie w Polsce naprawdę nie mieli pojęcia o budowaniu?
A, jeszcze pokazał mi, że np. firma isover na rynku skandynawskim podaje zupełnie inne informacje niż u nas.
Proszę Was, ustosunkujcie się do tego, bo jak narazie to mam mentlik w głowie.
Pozdrawiam Jeżeli ktoś pisze, że Murator i my mu kibicujący na tym forum lansuje nieefektywne i drogie technologie po jednej rozmowie z człowiekiem, który jest znany na wielu forach ze swoich "nowatorskich" przemyśleń i zastosowań, to można odnieść wrażenie, że my wszyscy tu piszący jesteśmy też powiązani z tymi drogimi technologiami. Że jesteśmy bezwolni wobec Muratora.
Są sytuacje, że należy ocieplać od wewnątrz, gdyż inaczej nie można. Są to jednak marginalne przypadki do wszystkich budów realizowanych. I o tym też Murator i my tutaj piszący zgadzamy się.
Znając Pana Brzeczkowskiego z innych forów i dyskusje z nim prowadzone, moja reakcja była taka jaka była.
Jeżeli kogoś uraziłem, to przepraszam.
Pik-pok - 11-03-2006 12:00
Nie zrozum mnie zle, ja nie biorę tego, co powiedzial tamten facet za prawdę. Juz samo jego natarczywe zachowanie wzbudziło moją czujność. Ja zawsze stronie od oszołomów, ale zawsze wysłucham jeśli ktoś ma coś do powiedzenia. Konfrontacja na forum potwierdziła moje przeczucia, że facet jest śmieszny.
Dzieki Stwórcy za to forum :-)
Pozdrawiam
Whisper - 11-03-2006 12:17
Może nie śmieszny, bo to określenie raczej pejoratywne, ale... specyficzny ;)
Też kojarzę go zarówno z kontaktów osobistych jak i z innych forów. Ja w każdym razie wysłuchałem go, ale na ociepliłem od zewnątrz. Pomimo tego, że "praw fizyki nie da się zmienić";)
Janussz - 11-03-2006 12:48
Nie zrozum mnie zle, ja nie biorę tego, co powiedzial tamten facet za prawdę. Juz samo jego natarczywe zachowanie wzbudziło moją czujność. Ja zawsze stronie od oszołomów, ale zawsze wysłucham jeśli ktoś ma coś do powiedzenia. Konfrontacja na forum potwierdziła moje przeczucia, że facet jest śmieszny.
Dzieki Stwórcy za to forum :-)
Pozdrawiam Ależ ja wcale nawet odrobinki pretensji do Ciebie nie mam.
Zanim ukazały się publikacje na temat ociepleń, były wykonywane próby i porównania.
Zastanawiamy się jaki materiał zastosować na ściany, aby zakumulować jak najwięcej ciepła, a tutaj takie rewelacje.
Mały - 11-03-2006 13:06
Ale ale - przecież Âściany murowane akumulujĹĄ ciepło tak? A skoro je zaizolujemy od wewnĹĄtrz to tego nie będĹĄ robiły tak? a więc...
Janussz - 11-03-2006 13:24
....można wcale zrezygnować ze ścian :lol:
jeżyk - 11-03-2006 14:41
Miałem nie dalej jak wczoraj okazję trafic na tego goscia na konkurencyjnym :oops: forum budowlanym. Gość w gruncie rzeczy niewiele ma do powiedzenia, ma kilka stałych tekstów i to wszystko.
Waldemar Kiejziewicz - 11-03-2006 17:54
Ale ale - przecież �ciany murowane akumulujĹĄ ciepło tak? A skoro je zaizolujemy od wewnĹĄtrz to tego nie będĹĄ robiły tak? a więc... I czy z tego powodu będzie jakaś tragedia? Kanadyjczyki też nie mają ścian zewnętrznych akumulacyjnych. Zauważcie, że w normalnym domu są jeszcze ściany wewnętrzne, stropy wykonane z materiałów ciężkich, które akumulują ciepło.
Samo ocieplenie wewnętrzne nie zda egzaminu przede wszystkim z tego powodu, że w ścianie zewnętrznej występuje tzw. "punkt rosy", który przy samym tylko ociepleniu wewnętrznym wypadłby np. na styku ściany i ocieplenia co powodowałoby zawilgocenie tego drugiego i rozwój np. grzyba. Można by dać w takim przypadku folię parosczelną by niedopuścić wilgoci do ocieplenia, ale są też inne problemy związane z daniem samego tylko ocieplenia wewnętrznego. Co innego, gdy jest ono jako uzupełniające. Naprawdę proponuję tu poczytać na temat technologii zastosowanych w domu pasywnym wybudowanym w Polsce: "Przewodnik budowlany" nr styczeń-luty 2006 lub www.przewodnik-budowlany.com.pl
Inną sprawą jest czasopismo "Murator". Czytałem je do 1990 roku. Miałem całe roczniki. Było tam wiele rzetelnych informacji. Obecnie też przeglądam. Niestety nie jest już to samo czasopismo co kiedyś. Odnoszę wrażenie iż jest tam mnóstwo sponsorowanych artykułów a czy to jest nadal rzetelna informacja?
Co do teorii spisku? Różnie do tego można podchodzić. Czy rzeczywiście artykuły pchane na nasz rynek są tej samej jakości? Ciężko z tym polemizować ale coś w tym jest. Czy na pewno nie jesteśmy traktowani jak równorzędny partner?
I jeśli można prosić o jakiś odnośnik do forum, gdzie można poczytać wypowiedzi tego pana, bo wygląda to może, że go bronię a nie znam niestety jego poglądów....
Mały - 11-03-2006 18:28
Ale ale - przecież �ciany murowane akumulujĹĄ ciepło tak? A skoro je zaizolujemy od wewnĹĄtrz to tego nie będĹĄ robiły tak? a więc... I czy z tego powodu będzie jakaś tragedia? Kanadyjczyki też nie mają ścian zewnętrznych akumulacyjnych. Zauważcie, że w normalnym domu są jeszcze ściany wewnętrzne, stropy wykonane z materiałów ciężkich, które akumulują ciepło.
Samo ocieplenie wewnętrzne nie zda egzaminu przede wszystkim z tego powodu, że w ścianie zewnętrznej występuje tzw. "punkt rosy", który przy samym tylko ociepleniu wewnętrznym wypadłby np. na styku ściany i ocieplenia co powodowałoby zawilgocenie tego drugiego i rozwój np. grzyba. Można by dać w takim przypadku folię parosczelną by niedopuścić wilgoci do ocieplenia, ale są też inne problemy związane z daniem samego tylko ocieplenia wewnętrznego. Co innego, gdy jest ono jako uzupełniające. Naprawdę proponuję tu poczytać na temat technologii zastosowanych w domu pasywnym wybudowanym w Polsce: "Przewodnik budowlany" nr styczeń-luty 2006 lub www.przewodnik-budowlany.com.pl
Inną sprawą jest czasopismo "Murator". Czytałem je do 1990 roku. Miałem całe roczniki. Było tam wiele rzetelnych informacji. Obecnie też przeglądam. Niestety nie jest już to samo czasopismo co kiedyś. Odnoszę wrażenie iż jest tam mnóstwo sponsorowanych artykułów a czy to jest nadal rzetelna informacja?
Co do teorii spisku? Różnie do tego można podchodzić. Czy rzeczywiście artykuły pchane na nasz rynek są tej samej jakości? Ciężko z tym polemizować ale coś w tym jest. Czy na pewno nie jesteśmy traktowani jak równorzędny partner?
I jeśli można prosić o jakiś odnośnik do forum, gdzie można poczytać wypowiedzi tego pana, bo wygląda to może, że go bronię a nie znam niestety jego poglądów.... A kto mówi, że tragedia? Domki "kanadyjczyki" sa jeszcze dość marginalnym sposobem na własny kąt tak że mowa tu bardziej o technologii murowanej. A tam jakby nie było akumulacja ciepła w ścianach następuje. Ocieplając od wewnątrz niejako odcinamy to dość (bądź co bądź) pożyteczne zjawisko nie?
Waldemar Kiejziewicz - 11-03-2006 19:34
Ocieplając od wewnątrz niejako odcinamy to dość (bądź co bądź) pożyteczne zjawisko nie? Odcinamy też ucieczkę ciepła..... I tu można by zacząć dyskutować, co bardziej się opłaca, ale czy warto?
maciekg - 11-03-2006 22:05
Witam:
o mnie:
zbudowalem stan surowy otwarty z YTonga 40 cm
po rozmowie z panem Brzeczkowskim zacząłem badac temat docieplenia Domu
i wszystko wskazuje ze optymalnym bedzie ten dom docieplic !!! ok 10 - 15 cm styropianu lub welny
a i styropian na podluzu - min. 20 cm i welnie w dachu c. 30 cm
dodam ze poglady te skonfrontowalem z 2a innymi fachowcami z branzy: naczelny Ładnego Domu Pan Wieslaw Rudolf i Pan Lubomir Duda
roznica do Pana Brzeczkowskiego:
obydwaj ww. mowia ze niecelowe jest ocieplanie i zakladanie paroizolacji od wewnatrz (bo trudno to dobrze zrobic, bo dobrze jesli sciany akumuluja troche wilgoci, a przy sprawnej wentylacji mamy i tak niedobor wilgoci)
natomiast wniosek jest j.w. i wyglada na to ze co do zasady/teorii Pan Brzeczkowski wie co mowi
btw - wniosek: Ytong to nieporozumienie - too late
;)
lazik - 11-03-2006 22:22
@maciekg: czy tobie się na łepetynę przypadkiem coś nie zwaliło? Przestań chłopie zaśmiecać tymi samymi postami forum.
maciekg - 11-03-2006 22:27
lazik:
bez komentarza
+ nawzajem
ubek - 11-03-2006 22:27
Ocieplając od wewnątrz niejako odcinamy to dość (bądź co bądź) pożyteczne zjawisko nie? Odcinamy też ucieczkę ciepła..... I tu można by zacząć dyskutować, co bardziej się opłaca, ale czy warto? Chmm... nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, ale jeżeli mamy ciepło zmagazynowane w przegrodach, to wydaje się to dobrym rozwiązaniem. Jest to pewiem bufor, np chwilowe otwarcie okien do wietrzenia w zimie nie spowoduje gwałtownego wyziębnięcia domu. Jeżeli w domu bedą tylko doskonale zaizolowane przestrzenie, bez elementów magazynujących ciepło, to system ogrzewania będzie musiał w czasie rzeczywistym reagować na wszystkie zmiany, co pewnie nie jest najefektywniejszym rozwiązaniem.
lazik - 11-03-2006 22:32
http://forum.muratordom.pl/viewtopic...light=#1095594
http://forum.muratordom.pl/viewtopic...light=#1095576
http://forum.muratordom.pl/viewtopic...light=#1095550
http://forum.muratordom.pl/viewtopic...light=#1095544
To aż tyle tego samego śmiecia trzeba pokopiować by ktoś cię usłyszał?
maciekg - 11-03-2006 22:34
przezywasz
moze do LPR - tam tez tak reaguja ;)
Mały - 11-03-2006 22:38
Ocieplając od wewnątrz niejako odcinamy to dość (bądź co bądź) pożyteczne zjawisko nie? Odcinamy też ucieczkę ciepła..... I tu można by zacząć dyskutować, co bardziej się opłaca, ale czy warto? Tia...jasne...ale gdzie toto ucieknie? Do izolacji zewnętrznej?
Jesli izolacja będzie na zewnątrz to ciepło wlezie w ścianę i się zatrzyma bo ta własnie zewnętrzna izolacja nie puści ciepła dalej tak?
Pik-pok - 11-03-2006 22:38
"Mamy Cie" :lol:
Dobra robota lazik
A tak na poważnie: czy mozliwe jest uzyskanie 40kWh/m2/rok?
lazik - 11-03-2006 22:39
Przeżywasz to ty chyba potworne rozczarowanie zapewne spapraną robotą jakiego majstra jak chcesz 40cm Ytonga ocieplić 10-15cm styro.
Waldemar Kiejziewicz - 11-03-2006 23:27
Tia...jasne...ale gdzie toto ucieknie? Do izolacji zewnętrznej?
Jesli izolacja będzie na zewnątrz to ciepło wlezie w ścianę i się zatrzyma bo ta własnie zewnętrzna izolacja nie puści ciepła dalej tak? Ciepło jako energia zawsze będzie przechodziło z układu o wyższej temperaturze do układu o niższej temp., aż do momentu wyrównania tych temperatur. I zwróć uwagę na to, że nie ma w tym przypadku znaczenia (dla przenikania ciepła) jak jest skonstruowana przegroda - ona poprostu stanowi pewien opór dla energii, która będzie dążyła do wyrównania. Przecież to zwykłe prawa fizyki.
Widzisz, gdybyś zadał sobie trud i poczytał artykuły w czasopiśmie, o którym pisałem wyżej, a do tego jeszcze to przeanalizował.... tak na marginesie dodam, że dodatkowo przed tą wewnętrzną izolacją stoi ścianka z klinkieru a ta izolacja zrobiona jest po to..... no właśnie tam są rysunki, prościej będzie poczytać sobie.
Mały - 11-03-2006 23:41
A może mniej teorii...?
Jeszcze raz - skoro w ścianę wejdzie ciepło, a zaraz za ścianą będzie np styropian(izolacja zewnętrzna) to co?Przepuści owo ciepełko na zewnątrz czy tez nie? Skoro ta sama ściana "naładuje się"ciepłem nie mając mozliwości oddać go na zewnatrz, a tylko do wewnątrz to jest niewłaściwe/nieprawidłowe?
Janussz - 12-03-2006 00:16
Szukałem, szukałem, aż znalazłem.
Wykonano takie doświadczenie.
Ściana ceglana 25cm grubości:
1) ocieplona od wewnątrz watą szklaną grubości 5cm
2) ocieplona od zewnątrz watą szklaną grubości 5cm
3) ściana jednorodna grubości 50cm z żużlobetonu. Bez ocieplenia jako przegroda porównawcza.
Temperatura wewnętrzna +18
Temperatura zewnętrzna -15
W pierwszym przypadku nastąpiła we wnętrzu ściany kondensacja pary wodnej w ilości 20-krotnie większej niż w ścianie 3) żużlobetonowej.
W drugim nie stwierdzono wcale kondensacji pary wodnej.
Doświadczenie trwało 24 godziny w niezmiennych warunkach.
Po tych 24 godzinach stwierdzono:
W ścianie jednorodnej żużlobetonowej wilgoci 1,92g/m2
W ścianie z pierwszego przypadku, czyli ocieplonej od wewnątrz 41,0g/m2
W ścianie z drugiego przypadku, czyli ocieplonej od zewnątrz nie stwierdzono wcale kondensacji pary wodnej.
Proste badanie. Potwierdza teorię, że ściany należy ocieplać od zewnątrz.
I nic w tym nie byłoby ciekawego, gdyby nie to, że wykonano je w Niemczech.... 80 lat temu.
Waldemar Kiejziewicz - 12-03-2006 00:22
A może mniej teorii...? Spróbuję, chociaż wydawałoby się, że tłumacząc to za pomocą praw fizyki szybciej się to wyjaśni - są one w końcu niezmienne.
Zakładamy np. dla lepszego zobrazowania: temperatura zewnętrzna minus 30 stopni, temperatura w budynku plus 20 stopni. Na początku weźmy ścianę bez żadnego ocieplenia np. silka 24 cm.
Teraz zastanówmy się co będzie się działo. Wiadomo, że ciepełko z domu będzie uciekało przez przegrodę jaką jest w tym przypadku nasza ściana, na zewnątrz. I jak pewnie się ze mną zgodzisz będzie to postępowało dość szybko. Temperatura ściany będzie niższa niż powietrza wypełniającego pomieszczenie. Zgodzisz się tu ze mną?
Teraz dokładamy ocieplenie zewnętrzne np. 20 cm styropianu. Co się teraz dzieje? Wzrósł nam opór cieplny przegrody (ściany). Czy zatrzyma to ucieczkę ciepła? Nie! Dalej będzie uciekało, z tym że dużo wolniej. A jaka będzie temperatura ściany? Oczywiście niższa niż temperatura powietrza wewnątrz, chociaż wyższa niż w poprzednim przypadku.
Dokładamy teraz ocieplenie wewnątrz np. 10 cm wełny. Opór przegrody znowu wzrósł! Ale tylko o pewną wartość. Czyli mimo, że będzie ciężej to ciepło jednak dalej będzie starało za wszelką cenę uciec na zewnątrz.
I mimo, że jak piszesz "ciepło wejdzie w ścianę" to jednak dalej z tej ściany będzie uciekało na dwór, bo temperatura zewnętrzna będzie niższa niż temperatura ściany.
A teraz ściana zewnętrzna jako akumulator ciepła. Warunki jak wyżej.
Czy on się kiedyś naładuje w 100%? Nigdy, ponieważ są straty. A kiedy zacznie oddawać ciepło do pomieszczenia? Ano w momencie gdy temperatura w pomieszczeniu będzie niższa niż temperatura ściany, chociaż dalej na zewnątrz ciepło będzie uciekać, jednak wraz ze spadkiem temperatury wewnątrz proces ten będzie zachodził wolniej.
Waldemar Kiejziewicz - 12-03-2006 00:38
Po tych 24 godzinach stwierdzono:
W ścianie jednorodnej żużlobetonowej wilgoci 1,92g/m2
W ścianie z pierwszego przypadku, czyli ocieplonej od od wewnątrz 41,0g/m2
W ścianie z drugiego przypadku, czyli ocieplonej od zewnątrz nie stwierdzono wcale kondensacji pary wodnej.
Proste badanie. Potwierdza teorię, że ściany należy ocieplać od zewnątrz.
I nic w tym nie byłoby ciekawego, gdyby nie to, że wykonano je w Niemczech.... 80 lat temu. I to jest szczera prawda! Inaczej jest to nazwane "punktem rosy", o którym pisałem wcześniej (wyżej). A wiesz dlaczego? Ponieważ ocieplając ścianę przesuwamy punkt rosy w kierunku ocieplenia. I to jest zależne jeszcze od grubości tegoż. Jeśli dasz 15 cm ocieplenia to punkt ten wypadnie w ociepleniu a nie w ścianie. Natomiast przykładowo przy 1 cm ocieplenia wypadnie on w ścianie tylko przesunie się w kierunku ocieplenia. I w tym przypadku kondensacja pary wodnej wystąpi w ścianie. I to można policzyć, w którym miejscu to wystąpi.
Janussz - 12-03-2006 00:46
Można policzyć. Znając kilka parametrów, które niestety są zmienne. Chociazby wilgotność wewnątrz pomieszczenia, nie wspominając o temperaturach, materiałach i innych wartościach.
Napisałem to jako ciekawostkę, potwierdzającą zasadność ocieplania ścian od zewnątrz.
Sądzę, że nie ma sensu dyskutować o sprawach oczywistych.
Ocieplamy w miarę możliwości od zewnątrz. Koniec kropka.
Waldemar Kiejziewicz - 12-03-2006 01:04
Napisałem to jako ciekawostkę, potwierdzającą zasadność ocieplania ścian od zewnątrz.
Sądzę, że nie ma sensu dyskutować o sprawach oczywistych.
Ocieplamy w miarę możliwości od zewnątrz. Koniec kropka. Mnie nie chodziło o to by ciebie teraz "atakować" i udowadniać swoje teorie. Też uważam, że należy ocieplać od zewnątrz. Chodziło mi tylko o przypadek danego przeze mnie jako przykład domu pasywnego, gdzie mimo ocieplenia zewnętrznego zastosowano ocieplenie wewnętrzne. I zrobili to nie po to by w ten sposób zwiększyć opór cieplny przegrody (bo mogli zwiększyć grubość izolacji zewnętrznej), tylko w całkiem innym celu - zresztą bardzo ciekawe rozwiązanie.
Janussz - 12-03-2006 01:28
:lol:
Gdybym widział atak, to wcale nie dyskutowałbym z Tobą.
Nie dodałem w poprzednim poście, że ściana mokra ma mniejszy opór cieplny. Dlatego to ocieplenie zewnętrzne jest takie ważne.
Nie czytałem artykułów o których piszesz.
Qgiel - 12-03-2006 07:48
Przejrzałem kronikę budowy domu pasywnego, ale tam nie ma nic o ociepleniu ścian. Jeśli możesz napisz, jakie korzyści ma dać obustronne ocieplenie ścian ?
ubek - 12-03-2006 10:04
Pytanie do Janussza: Co sądzisz o dociepleniu porotermu 44 na ciepłej zaprawie (z zewnątrz oczywiście)
Mały - 12-03-2006 10:38
Waldemarze zapomniałeś o jednym małym drobiazgu - jesli ściana będzie "nagrzana" to układ zaopatrywania domu w ciepło bedzie miał mniej do roboty niż przy ścianie zimnej nie?Z kolei przy ociepleniu wew,po nagrzaniu pomieszczenia jego wychłodzenie nastąpi szybciej niz takiego które jest tą energią naładowane...czy sie mylę?
Janussz - 12-03-2006 12:42
Pytanie do Janussza: Co sądzisz o dociepleniu porotermu 44 na ciepłej zaprawie (z zewnątrz oczywiście) Bez wymądrzania się o przesuwaniu w przegrodzie punktu rosy powiem tak.
Sam mam ten problem. Współczynnik przenikania ciepła zmienia się(zwiększa) wraz ze stopniem zawilgocenia materiałów z których mamy ściany. W tej chwili mam ściany, że pożal się Boże. Zmiana pogody z mrozów na odwilż i chałupę mam zimniejszą niż przy -20. Z odwilżą wzrasta wilgotność powietrza.
Z drugiej strony tak na chłopski rozum. Zawsze jest nam cieplej jak ubieramy się na cebulkę. Ściana zewnętrzna jest ubraniem naszego domu. Dlatego myśląc o Solbecie 42cm wiem, że dam wełnę z 6-8cm.
Pomijam już brakoróbstwo wykonawców.
ubek - 12-03-2006 14:06
No tak, tylko te kilka centymetrów i tak pozostawi punkt rosy w ścianie. A przy wełnie i tak nie zmieni tego, że i tak ona (wilgoć) wystąpi w przegrodzie. Czy przejmować się tym?
Janussz - 12-03-2006 16:19
No tak, tylko te kilka centymetrów i tak pozostawi punkt rosy w ścianie. A przy wełnie i tak nie zmieni tego, że i tak ona (wilgoć) wystąpi w przegrodzie. Czy przejmować się tym? I nie obyło się od punktu rosy :lol: .
Oczywiście, że się przejmować. Ocieplenie jakie by nie było przesunie nam punkt rosy, czyli przejście pary ze stanu gazowego w wodę dalej na zewnątrz.
Materiał ściany jest porowaty. Pory wypełnia powietrze. W miejscu skroplenia pary, pory dotąd wypełnione powietrzem zapełniają się wodą.
Podczas mrozu z wody tworzą się soczewki lodu.
Współczynnik przewodności cieplnej powietrza to-0,025, wody-0,5 a lodu to 2,0.
Czyli przewodność cieplna wody jest 20x większa, a lodu aż 80x większa od przewodności powietrza. Mur oblodzony przestaje pełnić funkcję przegrody cieplnej. Z tych iluś tam centymetrów Porothermu zostaje w praktyce mniej. Tak samo sprawa ma się z np. BK. Dlatego dam na Solbet 42cm dodatkowo wełnę, aby w miarę możliwości punkt rosy i punkt zamarzania wody w murze odsunąć jak najdalej od wewnętrznej powierzchni ściany.
Uważam więc reklamy typu: zaoszczędzisz na docieplaniu za nabieranie klientów.
Janussz - 12-03-2006 16:50
A wracając do Pana B. i lansowanego przez niego ocieplenia od wewnątrz.
Przegrodę cieplną przyjmie na siebie tylko ocieplenie. Ściana, szczególnie murowana, to będzie jednym soplem lodu w naszym klimacie.
Waldemar Kiejziewicz - 12-03-2006 17:54
Przejrzałem kronikę budowy domu pasywnego, ale tam nie ma nic o ociepleniu ścian. Jeśli możesz napisz, jakie korzyści ma dać obustronne ocieplenie ścian ? Rzeczywiście na stronie internetowej to niewiele piszą. Natomiast w czasopiśmie, które kupiłem jest rysunek ścian i posadzki na gruncie. Przyznam, że w opisie jest niewiele na ten temat. Ma ukazać się już następny numer czasopisma i może będziemy wiedzieli co dokładnie autor miał na myśli. Albo spróbuję im zadać pytanie wprost. Generalnie z kontekstu (powściągliwego opisu) wynika, że chodzi tu o eliminowanie ucieczki ciepła przez ściany do gruntu. Jak coś więcej się dowiem to dam znać.
Pozdrowienia
RomanP - 12-03-2006 17:55
Na początek analizowałem oba przypadki i zdecydowałem się na ocieplenie zewnętrzne i akumulację ciepła w ścianach. Ponieważ jestem coraz starszy i na emeryturze dużej będę w domu, być może nie stać mnie będzie na ogrzewanie gazem.
Jednak w przypadku domku letniskowego, stylu życia zjawiam się w domu późno lub co kilka dni - ocieplenie od wewnątrz i ogrzewanie powietrzne jest lepsze, daje wygodę i niskie koszty. Są domy ocieplone od wewnątrz bez grzyba i da się to zrobić.
Wszystko więc zależy od warunków wyjściowych. Nie ma jednego dobrego rozwiązania na wszystko.
Waldemar Kiejziewicz - 12-03-2006 18:04
Waldemarze zapomniałeś o jednym małym drobiazgu - jesli ściana będzie "nagrzana" to układ zaopatrywania domu w ciepło bedzie miał mniej do roboty niż przy ścianie zimnej nie? Tak to prawda
Mylisz opór cieplny przegrody z jej akumulacyjnością.
Jeśli opór cieplny takich przegród jest jednakowy to ucieczka ciepła będzie postępowała z taką samą prędkością.
Mały - 12-03-2006 18:05
Zgadza się , ale tu cały czas pozostaje akumulacyjność ścian-a to ważne nie?
Waldemar Kiejziewicz - 12-03-2006 18:22
Mały, akumulacyjność ścian nie zawsze jest zaletą. Na ten temat odpowiedział RomanP.
Mały - 12-03-2006 18:26
Mały, akumulacyjność ścian nie zawsze jest zaletą. Na ten temat odpowiedział RomanP. On odpowiedział na temat domku w technologii"letniskowej" czy tez kanadyjczyku to zupełnie inna bajka.
My raczej tu mówimy o budynkach stale zamieszkiwanych, a nie tylko okazyjnie.Logiczna rzeczą jest że nagrzanie wnętrza domku w technologii murowanej, izolowanego na zewnątrz jest zdecydowanie trudniejszą sprawą niż zaizolowanego od wewnątrz.
Ale jak wspomniałem albo rozmawiamy o stałozamieszkiwanych albo letniskowych.
Janussz - 12-03-2006 18:27
Cytat
Jeśli opór cieplny takich przegród jest jednakowy to ucieczka ciepła będzie postępowała z taką samą prędkością.
Jeżeli opór będzie taki sam to zgoda.
Tylko, że on nie jest taki sam o czym pisałem wyżej.
mpoplaw - 12-03-2006 20:49
A tak na poważnie: czy mozliwe jest uzyskanie 40kWh/m2/rok? Ja planuję 30KWh/m2/rok, 50 KWh/m2/rok da się na pewno przy 20 cm styropianu na ścianach 20 cm na podłodze 30 cm na suficie + rekuperator, ile będzie to ci powiem jak zbuduje i dom przejdzie próby ciśnieniowe. Więcej w wątku:
dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy
Qgiel - 12-03-2006 21:49
Aż tak szczelny będzie ten dom, że potrzebne są próby ciśnieniowe ????
Toż to batyskaf głębinowy ;-)).
Janussz - 12-03-2006 21:54
:lol: :lol: :lol:
mpoplaw - 12-03-2006 23:07
Chyba kula zakopana 10m pod ziemią. Próba ciśnieniowa ma określić ile ciepła ucieka przez szpary w drzwiach, czy oknach, czy przez inne otwory technologiczne. Jest to ważne o tyle że po wydaniu 2 tyś na rekuperator + kolejnych 2 tyś na styropian, każdy oczekuje że będzie cieplej, a tymczasem ciepło może sobie uciekać razem z przeciągami.
Janussz - 12-03-2006 23:15
A gdzie dasz wentyl?
A jak zmieni się kubatura chałupy?
mpoplaw - 12-03-2006 23:43
Zaraz moment pytanie brzmi czy da się zbudować 3 litrowca, da się ale jeden z wymogów to brak przeciągów, nie zbuduje się 3 litrowca w domku z centralnie umieszczonym kominem, 5cm szparą pod drzwiami, czy oknem uszczelnionym gazetą. Dom 3 litrowy to nie jest dom zbudowany z kosmicznych technologii tylko zbudowany bardzo solidnie. Przecież wiecie to lepiej ode mnie.
maciekg - 12-03-2006 23:47
A wracając do Pana B. i lansowanego przez niego ocieplenia od wewnątrz.
Przegrodę cieplną przyjmie na siebie tylko ocieplenie. Ściana, szczególnie murowana, to będzie jednym soplem lodu w naszym klimacie. JAnusz,
ciekawa dyskusja - do watku Pana B:
jak pisalem pare postow wyzej:
"roznica do Pana Brzeczkowskiego:
obydwaj ww. mowia ze niecelowe jest ocieplanie i zakladanie paroizolacji od wewnatrz"
czyli Pan B. na te izolacje od wewnatrz chce zakładac PAROIZOLACJE - folie i stad w scianie nie bedzie wody (zasada jak przy izloacji dachu od srodka - ok-?),
ale jest to b. trudne do zrobienia jak mowili inni "eksperci" - i m.in. dlatego radza ocieplac od zewnatrz :)
pkm - 13-03-2006 09:33
mpoplaw Piszesz lekką ręką 20cm styropianu na podłoge, zresztą zaobserwowałem że wielu tak pisze.
Moim zdaniem jest to niepotrzebny wydatek, uzasadniony jedynie w przypadku ogrzewania podłogowego, ocieplając podłoge 20cm traktujesz ja tak samo jak ściane zewnętrzną a przecież warunki są zupełnie inne,wydatek na 20cm sytropianu na podłoge domku powiedzmy 100m, łatwo policzyć...sporo :wink: , a efekt prawie niezauważalny.
Pozdrowienia
sebo8877 - 13-03-2006 11:27
Powtarzam powtarzałem i bede powtarzał jedno do znudzenia Swetr lepiej ubrać niz go zjeśc - analogia do ocieplenia - sweter= materiał ocieplający (wełna styropian)
Proste prawda ???
Sebo8877
Janussz - 13-03-2006 11:32
109% racji.
Jezier - 13-03-2006 12:54
Też miałem przyjemność poznania pana Brzęczkowskiego - osobiście i na konkurencyjnych forach.
O koncepcji domu o małej pojemności cieplnej mam takie zdanie:
Uważam, że taki dom zabudowany wewnątrz pomieszczeń płytami gipsokartonowymi czy jakimś fermacelem, a za nią paroizolacja i styropian lub wełna może przynieść oszczędności eksploatacyjne w okresie zimowym. Mała pojemność cieplna, praktycznie brak akumulacyjności w połączeniu z wentylacją mechaniczną z odzyskiem ciepła i miejscowym systemem grzewczym - grzejnikami elekrycznymi pozwoli na bardzo dobre sterowanie temperaturą w domu. Szybkie zwiększanie i zmniejszanie temp pomieszczeń a przy tym doskonała sterowalność i reagowanie na różnego rodzaju zyski ciepła naprawdę pozwalają na spore oszczędności energii.
Ale co jest dobre zimą niekoniecznie sprawdzi się latem. Bez chłodzenia w takim domu okresowo może być nie do wytrzymania.
Żeby taki dom zbudować to ściany muszą być z płyt kartonowych i wełny, podłoga z płyt gipsowo kartonowych i wełny, ścianki działowe na profilach aluminiowych z wełną w środku i obudowane gipsokartonem, stropy drewniane z wełny i gipsokartonu. Nic murowanego w środku ani betonowego.
Czy dla systemu grzewczego należy decydować się na taki marny dom :o
Jezier - 13-03-2006 13:01
O panu Brzęczkowskim za to mam jak najgorsze zdanie. Facet poprostu kłamie i ma ogrone braki w wiedzy. O ile mogę się zgodzić co do tego, że jego pomysł na budowę domu ma jakiś sens i można to przemyśleć to już to co wygaduje o tzw. budownictwie tradycyjnym to kompletne bzdury:
Te 300 kWh/rok/m2 dla nowo budowanych domów. Te zagrzybione ściany ocieplone od zawnątrz i bez paroizolacji. Ten wyciągający całe ciepło z domu grunt itp. I wg niego polskie normy kłamią. Autorytety z ITB kłamią. Tylko on pozjadał wszystkie rozumy.
Janussz - 13-03-2006 18:34
Jeżeli kumaty klient trafi na takiego sprzedawcę, to wysłucha, albo trzaśnie drzwiami i zrobi i tak po swojemu.
Inaczej sprawa ma się odwrotnie. Sprzedawca trafi na nawiedzonego klienta i niedajboże coś mu sprzeda.
Tak średnio dwóch, trzech trafia mi się rocznie. To ułamek procenta wszystkich, ale potrafią dostarczyć człowiekowi kilku siwych włosów.
maciekg - 13-03-2006 18:49
mpoplaw Piszesz lekką ręką 20cm styropianu na podłoge, zresztą zaobserwowałem że wielu tak pisze.
Moim zdaniem jest to niepotrzebny wydatek, uzasadniony jedynie w przypadku ogrzewania podłogowego, ocieplając podłoge 20cm traktujesz ja tak samo jak ściane zewnętrzną a przecież warunki są zupełnie inne,wydatek na 20cm sytropianu na podłoge domku powiedzmy 100m, łatwo policzyć...sporo :wink: , a efekt prawie niezauważalny.
Pozdrowienia a co bardziej przewodzi cieplo : grunt czy powietrze
jak wyjdziesz "nagi" na mroz gdzie ci bedziej najbardziej zimno w skore czy w stopy na gruncie
- bo moim zdaniem najzimniej jest od gruntu
Jezier - 13-03-2006 19:27
Jeżeli kumaty klient trafi na takiego sprzedawcę, to wysłucha, albo trzaśnie drzwiami i zrobi i tak po swojemu.
Inaczej sprawa ma się odwrotnie. Sprzedawca trafi na nawiedzonego klienta i niedajboże coś mu sprzeda.
Tak średnio dwóch, trzech trafia mi się rocznie. To ułamek procenta wszystkich, ale potrafią dostarczyć człowiekowi kilku siwych włosów. Masz rację w drugą stronę gorzej. Ja nawet coś w jego pawilonie kupiłem. Poza tym facet ciekawie gada, nieczęsto spędza się w takim małym sklepiku aż dwie godziny :lol:
pkm - 13-03-2006 19:31
maciekg Zapewniam Cię że nawet jak dasz 30cm styropianu na gruncie i wylejesz na to beton to uczucie zimna bedzie nadal odczuwalne(ale to nie dlatego że będziesz miał straty ciepła przez posadzke :wink: ).
Problem strat ciepła wynika przedewszystkim z różnic temperatur po dwóch stronach przegrody. Obliczeniowo przyjmujemy temp. zewnętrzną -20, wew. +20-(dla ściany), dla gruntu- temperatura pod budynkiem zawsze bedzie dodatnia ,a co za tym idzie różnica temperatur będzie znacznie mniejsza.
Dlatego jeśli zakładasz na gruncie 20cm to ściany powineneś ocieplać przynajmniej 30cm, chcąc być konsekwentnym :wink:
Na podobnej zasadzie na stropie dajesz 30cm, z czym się zgadzam.
mpoplaw - 13-03-2006 20:37
mpoplaw Piszesz lekką ręką 20cm styropianu na podłoge, zresztą zaobserwowałem że wielu tak pisze. Pisze tak dlatego że gdzieś wyczytałem ze ziemia to nieograniczony pochłaniacz ciepła, ziemia o temperaturze +8 stopnia jest w stanie wyciągnąć dowolną ilości ciepła o wiele większa niż powietrze o temperaturze -20 stopni. Potwierdzają to ci co maja GWC. Przepuszczają oni przez GWC 300m3 na godzinę powietrza a mimo to temperatura ziemi obniża się raptem do +7,1 stopnia. Pisze o tym Adam_MK w wątku o GWC.
Jest nawet koncepcja domu który ma stalowe fundamenty zagłębione w gruncie, w teorii takie fundamenty będą zawsze dążyć do temperatury +8 stopnia.
HenoK - 03-08-2009 08:11
mpoplaw Piszesz lekką ręką 20cm styropianu na podłoge, zresztą zaobserwowałem że wielu tak pisze. Pisze tak dlatego że gdzieś wyczytałem ze ziemia to nieograniczony pochłaniacz ciepła, ziemia o temperaturze +8 stopnia jest w stanie wyciągnąć dowolną ilości ciepła o wiele większa niż powietrze o temperaturze -20 stopni. Odgrzebuję wątek sprzed ponad 3 lat, zamknięty po 3 dniach dyskusji. Uznałem, że warto podzielić się także moimi doświadczeniami.
Na początek wypowiedź, którą zacytowałem.
Kiedyś także wydawało mi się, że izolacją od strony gruntu nie ma się co przejmować, bo średnia temperatura gruntu to ok. 8 st. C, stąd różnica pomiędzy wnętrzem i gruntem jest niewielka (np. 12 st. C), zaś prze ścianach zewnętrznych jest zupełnie inaczej, bo tam różnica temperatur jest dużo większa (36-40 st. C). Tylko, dla ścian taka różnica temperatur występuje przez kilka dni w roku, zaś średnia temperatura w sezonie grzewczym wynosi zazwyczaj ok. 0 st. C (zależy oczywiście od strefy klimatycznej). Biorąc to pod uwagę temat izolacji podłogi trzeba traktować tak samo poważnie jak pozostałych przegród.
Teraz temat akumulacyjności domu. Dobrze podsumował to Jezier. Do jego wypowiedzi dodałbym jedno. Akumulacyjność domu jest ważna dla wykorzystywania zysków energetycznych. W domu oprócz strat energetycznych (straty przez przegrody, straty na wentylacje) występują także zyski (zyski tzw. bytowe - ciepło przebywających w pomieszczeniach ludzi, ciepło z urządzeń AGD i RTV, ciepło słoneczne wpadające przez okna).
Co się dzieje, gdy wielkość zysków przewyższa wielkość strat ?
W domach o małej akumulacyjności zareaguje sterowanie układu grzewczego i wyłączy ogrzewanie, zaś temperatura powietrza zacznie szybko rosnąć. Trudno to nazwać sytuacją komfortową. Gdy ten brak komfortu zacznie doskwierać, najprostszą metodą jest usunięcie nadmiaru ciepła z budynku np. poprzez wietrzenie (otwarcie okien).
W domach o dużej akumulacyjności system grzewczy także zostanie wyłączony, a nadmiar ciepła zostanie zakumulowany. Oczywiście temperatura powietrza także wzrośnie, ale ten wzrost będzie nieznaczny i nie zakłóci komfortu. Zakumulowane ciepło zostanie oddane w okresie gdy straty przewyższą zyski energetyczne, czyli system grzewczy załączy się później.
W domach dobrze zaizolowanych daje to w skali roku kilka procent oszczędności energii na ogrzewanie.
O większym komforcie latem już było wcześniej.
Jakie zalety ma dom o małej akumulacyjności ?
Taki dom znakomicie sprawdzi się, gdy w domu przebywamy tylko przez część dnia (np. biura). Wtedy w takim domu, w połączeniu ze sterowalnym układem grzewczym o małej bezwładności można sporo zaoszczędzić (nawet znacznie więcej niż poprzez wykorzystanie większości zysków energetycznych). Poprzez obniżenie nawet o kilka stopni temperatury w pomieszczeniach w czasie, gdy nie przebywają w nich ludzie zyskujemy sporo.
Idealnym przykładem takich oszczędności jest domek weekendowy. Może w nim być utrzymywana temperatura dyżurna np. +5 st. C, i po włączeniu ogrzewania na pełną moc w ciągu 1-2 godzin uzyskujemy temperaturę rzędu 20 st. C.
Latem jednak w takim domu może być potrzebne chłodzenie :(.
arturromarr - 03-08-2009 09:35
Izolacja od wewnątrz jest bardzo dobra i skuteczna,...
... ale jak się ma grzejniki, dokładnie za grzejnikiem taką matę z ekranem aluminiowym się daje. :)
Generalnie pomieszano tu dwie technologie, w murowanej izolacja na zewnątrz by akumulować ciepło i utrzymać wysoką temperaturę przegrody, natomiast w szkielecie np. drewnianym, może my dawać wszędzie za przed i środku, bo nie ma korzyści w postaci akumulacji a i sama konstrukcja jest odporna na mrozek.
Co do 20 cm na podłodze to ok. w domu pasywnym ale proporcjonalnie wtedy 30 na ściany bo tam znacznie więcej ucieka. natomiast od układu 20 ściany i 20 podłoga znacznie korzystniej w tej samej cenie dać 25 na ściany i 15 na podłogę.
Pieniądze łatwo się wydaje ale lepiej robić to z głową i korzystać z doświadczeń bo temat rozkładu strat ciepła prez przegrody jest dokładnie przebadany.
h3atb3at - 03-08-2009 09:36
Pisze tak dlatego że gdzieś wyczytałem ze ziemia to nieograniczony pochłaniacz ciepła, ziemia o temperaturze +8 stopnia jest w stanie wyciągnąć dowolną ilości ciepła o wiele większa niż powietrze o temperaturze -20 stopni. Potwierdzają to ci co maja GWC. Przepuszczają oni przez GWC 300m3 na godzinę powietrza a mimo to temperatura ziemi obniża się raptem do +7,1 stopnia. Pisze o tym Adam_MK w wątku o GWC.
Jest nawet koncepcja domu który ma stalowe fundamenty zagłębione w gruncie, w teorii takie fundamenty będą zawsze dążyć do temperatury +8 stopnia. albo mnie w szkole innych zasad fizyki uczyli, albo nie rozumiem tego powyżej. Co to znaczy, że "ziemia to nieograniczony pochłaniacz ciepła, ziemia o temperaturze +8 stopnia jest w stanie wyciągnąć dowolną ilości ciepła o wiele większa niż powietrze o temperaturze -20 stopni"? Mnie to pachnie jakoś dziwnie.
Zdrowy rozsądek podpowiada, że szybkość przepływu energii cieplnej będzie zależeć od różnicy temperatur obu ośrodków i oporu izolacji pomiędzy nimi. Co ma do tego jakaś podejrzana "pojemność cieplna ziemi"? Niby atmosfera ma mniejszą pojemność cieplną? Znaczy jak się spali kilka ton ekogroszku to ciepło przez ściany już nie ucieka? Tylko w grunt? :-?
Strona 1 z 2 • Zostało znalezionych 168 postów • 1, 2